Война в Газе

[Tis]

Мира там в принципе не будет, т.к. арабы газы и палестины никогда не перейдут к производству (исключая, разве что, производство наркоты). Грабить легче, и религия тому весьма способствует. Как пример - афганистан и чечня. Паразитом быть проще. Никто и никогда не будет делать то, что сложнее, пока не будет вынужден.

[AlexRo]

Год начинается под кодовым названием "газ".

Вот только не понимаю я, почему Россия помогала Осетии в войне с Грузией, и не помогает сейчас Израилю, а только, простите, ноет в такт ЕС о прекращении огня?

[Эней]

Потому что если бы мы делали все, что нам говорят умные дяди на Западе (это в к вопросу о том, что Россию никто не учит жить), которые в открытую нагло заявляли, что России нужно ликвидировать КГБ и ГРУ как структуры, учили нас, как России уничтожать террористов на своей же территории (а то мы, глупые, все неправильно делаем) - России бы уже давно не было. Масхадова уничтожили - зачем убили хорошего человека, праведного борца за независимость? Яндарбиева ликвидировали, который русским солдатам резал горло в Чечне - опять та же песня. Я говорю не об умении, а об отношении со стороны мирового сообщества. Почему Израилю можно уничтожать террористов, а России нельзя? Почему США имеют право держать на территории европейских государств секретные тюрьмы ЦРУ, а Россия не имеет права уничтожать террористов даже на своей территории, почему одни считают возможным действовать по своему усмотрению, не спрашивая ни у кого на то разрешения, а Россию все время цинично пытаются загнать в рамки международного права?

Думаю, выдают. По крайней мере нацистских преступников по их требованию экстрадировали и экстрадируют.
Что касается уничтожения Закаева, полагаю, что Кремль прекрасно понимает, в политическом плане уничтожение Закаева намного невыгоднее для России, чем его беззаботное существование за бургом. Потому что стоит только такому Закаеву чихнуть, как тут же поднимется вонь о длинной руке гэбистов, которые пытаются втихаря накормить чеченского беженца полонием.

Баян, ты (давай все-таки на "ты") совершенно прав. Но это никак не противоречит моему мнению. Я повторяю, что кричать могут на всех (даже же если у кричащих руки не чище), но в конце концов все решает сила осуждаемого. На Россию могут кричать, ей могут грозить, до крупных санкций никогда дело не дойдет. Повторяю: Россия зависит от мирового сообщества не больше, чем мировое сообщество зависит от нее. В конце концов отключат газ, и все.

Что касается ликвидаций за рубежом. Повторяю: видимо, Закаева убирать не горит.
Я не знаю, чем он занимается на данный момент и поэтому больше ничего говорить не буду. Но Литвиненко, как подозревают некоторые источники, убрали российские спецслужбы. Все службы одинаковы в той или иной мере.

Я думаю, что мы отклоняемся от темы. Дело, как правильно заметил Егор, не в том, что было, а в том, что есть. Давайте говорить только об одном конфликте, оставим остальные для других тем.

Ну, а вы сами как считаете - возможно ли признать легитимное правительство суверенного государства террористической организацией? Предположим, стоит признать. Тогда в порядке справедливости надо признавать и правительство Буша террористической организацией, и правительство Блэра и Брауна, и правительство Ольмерта, и правительство Саакашвили, и правительство Берлускони. И что в итоге получится? Что в каждой второй стране у власти окажутся террористы. Это американская практика стран НАТО, и бог с ними - дураков учить, что мертвых лечить. Это их собственные ошибки ничему не учат. Им Вьетнама было мало, они в Афганистан пришли и до сих пор там сидят. Борются с террористическим талибаном, тогда как в 80-х поддерживали моджахедов. Но им же и этого мало, надо еще в Ираке сесть. России, по-моему, одного Кавказа с головой хватит не на один век.

Хм... а давно ли Хамас стал легитимным правительством? Да, сейчас они, перерезав своих оппонентов из ФАТХ, правители Газы. А что было до этого? Были ли они признаны Кремлем как террористическая организация? А Хизбалла как же? Тоже "легитимное правительство"?
Баян, давай представим такую ситуацию. Россия возвращает (или отдает, кому как угодно) Китаю некоторые острова на Амуре. Там Китай строит какую-нибудь автономию. И вдруг лидеры этой автономии издают свою конституцию, где среди прочего написано, что вся территория Дальнего Востока должна принадлежать Китаю, а русские на всей этой территории не имеют права на жизнь? (идеология "нетеррористического лигитимного правительства" в Газе такова: смерть израильтянам, нет Израилю). И начинают обстреливать ракетами Хабаровск и Косомольск-на-Амуре.
6000 тысяч ракет по мирному населению на протяжении нескольких лет.
Назови такое правительство нетеррористическим.

Ну, а вы сами как считаете - возможно ли признать легитимное правительство суверенного государства террористической организацией?

И еще один вопрос о возможности назвать правительство суверенного государства
террористическим. Правительственный канал Russia Today называет. Война в Газе освещается под заголовком "Gaza Terror". Как-то неопределенно звучит, правда?

Вот только рассуждений в духе "бедный еврейский народ подвергается несправедливым нападкам со стороны арабского мира" я тоже принять не могу (а вы же примерно с этого начали обсуждение темы). Израиль не засохнет, пока ему в спину дышит НАТО, который находится на противоположном от России политическом и идеологическом полюсе, поэтому в особых переживаниях по этому поводу смысла нет никакого.

Так вот в чем дело? В принципиальности? Очень зрело. Отмести в сторону факты и принципиально принять противоположную сторону из-за НАТО? Значит мне в чеченскую и грузинскую компанию надо было занимать иную позицию? Наглотаться СМИ и тупо поверить?
Про "бедный еврейский народ" я тут не говорил. Не бедный. Ни у кого помощи в войне не просит, с террористами в состоянии справиться сам. Я начал с того, что спросил, почему вещи в некоторых СМИ не называют своими именами? Неужели методы террора меняются еще и из-за разных "политических и идеологических полюсов"?

Пока не образуется Палестина и Иерусалиму не дадут статус "вольного города", мира там не будет.

Я лично не против. Против Хамас.

P.S. лучше (проще) 3 государства: Израиль, Палестина (или Иордания или т.п.) и Газа.

Нереально. Иорданцам палестинцы не нужны. Они и своим-то резню учинили на двадцать тысяч душ ("Черный сентябрь"). В Иордании палестинцев - 80% населения.

[Баян]

Хм... а давно ли Хамас стал легитимным правительством?

В 2006 году, честно победив на парламентских выборах.
Хорошо, пойдем от обратного. Признали нелегитимность Хамаса, разогнали, уничтожили. Дальше-то что? Усадить на его место марионеточное проамериканское правительство, как это сделали в Югославии, Ираке, Грузии и на Украине? И в регионе наступят тишина и покой, да? Главное, объяснить большинству палестинцев, которые голосовали за Хамас, что это они, недалекие арабы, ошиблись, но ничего страшного - сейчас мы их научим, как голосовать и кого выбирать.

И еще один вопрос о возможности назвать правительство суверенного государства
террористическим. Правительственный канал Russia Today называет. Война в Газе освещается под заголовком "Gaza Terror". Как-то неопределенно звучит, правда?

Правда. Поэтому я Russia Today не смотрю.

Так вот в чем дело? В принципиальности? Очень зрело. Отмести в сторону факты и принципиально принять противоположную сторону из-за НАТО? Значит мне в чеченскую и грузинскую компанию надо было занимать иную позицию? Наглотаться СМИ и тупо поверить?
Про "бедный еврейский народ" я тут не говорил. Не бедный. Ни у кого помощи в войне не просит, с террористами в состоянии справиться сам. Я начал с того, что спросил, почему вещи в некоторых СМИ не называют своими именами? Неужели методы террора меняются еще и из-за разных "политических и идеологических полюсов"?

Именно в принципиальности. И только такой подход возможен во внешней политике (с этим, думаю, не будет спорить и руководство Израиля, которое принципиально не идет на переговоры с Хамасом).
Кстати, если не ошибаюсь, официальный Кремль не осуждал военные действия Израиля в секторе Газа - этого, по-моему, более чем достаточно для государства, которое вооружало Грузию и проводило иструктаж грузинской армии.
Что касается российских СМИ (а они практически все являются прокремлевскими), то у государственных масс-медиа, которые подводят любой факт под определенную идеологическую базу, работа такая. Точно такой же подход практикуется в США, в странах ЕС, в арабских странах и в Израиле тоже. Накачивается этими СМИ в основном клиентура Жириновского и Единой России. Со своей стороны, я эту идеологию "проглатывать" не собираюсь (если мне нужны факты, я читаю "Ведомости", а от говорильни Леонтьева, Павловского и Пушкова меня просто тошнит), но если против России уже давно ведется грязная информационная война, почему она (Россия) должна брать на вооружение методы правды и справедливости? Я прекрасно понимаю, что у Израиля, кроме США и НАТО, союзников нет (и не надо этих "справится своими силами" - поставки американской военной техники никто пока не отменял), поэтому выбирать тут особо не приходится, и никто никаких санкций в отношении Израиля вводить не будет, но тогда стоит понять и Россию, которой в такой компании оказываться не очень хочется.

[Грей]

Вот только не понимаю я, почему Россия помогала Осетии в войне с Грузией, и не помогает сейчас Израилю, а только, простите, ноет в такт ЕС о прекращении огня?

Потому что с Осетией и Грузией был Дагомысский договор. А Израиль даже не почесался ООН поставить в известность о своей войнушке.

Ольмерта будут вешать в том случае, когда повесят всех виновных в смерти 100000 мирных дрезденцев во время бомбежки в ВОВ.

Напомню. США и Великобритания де-юре были в состоянии войны с Германией. А Израиль с Газой - вроде как нет.

[Эней]

В 2006 году, честно победив на парламентских выборах.

Баян, тебе показать, как хамасовцы "честно" вырезали оппонентов из ФАТХ?
Но даже если и честно. Что ты скажешь на мой пример с "китайской автономией на островах Амура" ?

Кстати, если не ошибаюсь, официальный Кремль не осуждал военные действия Израиля в секторе Газа - этого, по-моему, более чем достаточно для государства, которое вооружало Грузию и проводило иструктаж грузинской армии.
Что касается российских СМИ (а они практически все являются прокремлевскими), то у государственных масс-медиа, которые подводят любой факт под определенную идеологическую базу, работа такая.

А зачем Кремлю официально осуждать? За него это сделают его же СМИ. Вот это и есть двойные стандарты. А польза от конфликта другая - нефть. Кому надо было остановить войну, то бы и остановил. А так - нефть. Но раз так и так имеешь прибыль, почему бы не освещать войну равномерно?

но если против России уже давно ведется грязная информационная война, почему она (Россия) должна брать на вооружение методы правды и справедливости?

Хотя бы потому, что тут живет много подданых России. Ведь война в Осетии началась после того, как начали бомбить российских граждан, не так ли? Тут российских граждан террористы бомбят кассамами уже давно. Это уже причина, чтобы освещать события как следует.

Я прекрасно понимаю, что у Израиля, кроме США и НАТО, союзников нет (и не надо этих "справится своими силами" - поставки американской военной техники никто пока не отменял),

Я не специалист, но, кажется, израильское вооружение в местой армии преобладает. Даже от М-16 уже отказались. Возможно, ошибаюсь.

Потому что с Осетией и Грузией был Дагомысский договор. А Израиль даже не почесался ООН поставить в известность о своей войнушке.

У Израиля тоже был договор о перемирии с палестинцами. Все о нем прекрасно знали и не менее прекрасно понимали, что постоянное забрасывание ракетами территории Израиля приведет к войне. Времени, чтобы понять и остановить беспредел было достаточно.

Напомню. США и Великобритания де-юре были в состоянии войны с Германией. А Израиль с Газой - вроде как нет.

Да ну? 6000 тысяч ракет - это не состояние войны? Да еще во время перемирия?

[Баян]

Баян, тебе показать, как хамасовцы "честно" вырезали оппонентов из ФАТХ?
Но даже если и честно. Что ты скажешь на мой пример с "китайской автономией на островах Амура" ?

Насколько мне известно, те парламентские выборы признали легитимными даже США и Евросоюз.
Что касается "китайской автономии", я считаю, что каждый вправе защищать территориальную целостность и национальный интересы своего государства (в пределах разумного, конечно), но я не жду, что США, НАТО и некоторые члены ЕС сольются с Россией в едином порыве борьбы с международным терроризмом, не потому что они там непримиримые и заклятые враги России (я так не считаю), а потому что их стратегические интересы идут вразрез с российскими.

А зачем Кремлю официально осуждать? За него это сделают его же СМИ. Вот это и есть двойные стандарты. А польза от конфликта другая - нефть. Кому надо было остановить войну, то бы и остановил. А так - нефть. Но раз так и так имеешь прибыль, почему бы не освещать войну равномерно?

Честно говоря, не совсем понимаю, причем здесь нефть. Цены на нефть остались примерно такими же, что и до начала военной операции в Газе, поэтому дополнительная выгода от экспорта этого продукта если и есть, то околонулевая.
А вот где действительно не заинтересованы в прекращении этой войны (если судить по действиям официальных представителей в Совбезе ООН), так это в Вашингтоне.

Хотя бы потому, что тут живет много подданых России. Ведь война в Осетии началась после того, как начали бомбить российских граждан, не так ли? Тут российских граждан террористы бомбят кассамами уже давно. Это уже причина, чтобы освещать события как следует.

Российские граждане живут как в Израиле, так и в Газе. И этот конфликт, я считаю, освещается российскими СМИ максимально объективно, насколько это, конечно, возможно (специально ради этого включил зомби-ящик). Ну, показывали сегодня по госканалу Вести-24 разрушенную израильскими силами до основания школу (не без жертв среди мирного населения), огласили официальную версию Израиля - в подвале прятались террористы. Вот, собственно, и всё. А как еще можно освещать это событие? Давайте, ребята, побольше бомб, а то много их еще там в подвалах сидит (мы же в каждый лично заглянули)? Очень объективно получается.

[Грей]

Хотя бы потому, что тут живет много подданых России. Ведь война в Осетии началась после того, как начали бомбить российских граждан, не так ли? Тут российских граждан террористы бомбят кассамами уже давно. Это уже причина, чтобы освещать события как следует.

Двойное гражданство вообще говоря не одобряется РФ. Так что то, что евреи купили себе прикольных бумажек еще не делает нас им обязанными.

Да ну? 6000 тысяч ракет - это не состояние войны? Да еще во время перемирия?

Де юре - состояние войны надо обьявить через обмен нотами итп.

А сколько там каких ракет - это дело десятое.

А польза от конфликта другая - нефть. Кому надо было остановить войну, то бы и остановил. А так - нефть.

Вот именно. В Израиле нефти нет. Из твоих слов следует, что заинтересован в войне именно Израиль. Арабы лишь отбиваются или мстят.

Не будет Израиля - не будет войны.

[AleX-515-]

А лучше на всех их скинуть бомбу и не будет никакой войны.

[AlexRo]

AleX-515-, ну, знаете, такой гуманный способ...

[Gobblin]

{Грабить легче, и религия тому весьма способствует} C
Znaesh, ja seichas v Egipte. Tut ochen mnogo religioznyh arabov. I chto udivitelno - oni daje kopaut samostojatelno. Hotja toje araby i vezde stremyatsya naparit'. No tut vse ponyatno - evrei iz egipta svalili eche pri moisee i vrode vozvrachatsya ne rvutsya (za chto im i spasibo).
Ya ne lublu arabov voobche, no zdes oni vpolne normalnye ludi. Hachi v Rossii kuda huje

[Allia]

читаю и диву даюсь, многие обвиняют Израиль в нападении на беззащитных палестинцев, но насколько я знаю они("хамасовцы") первые сбросили на нас касамы (я живу в Израиле).
на сегодняшний день израильская армия готова приложить все усилия что бы довести эту войну до конца-то есть что бы хамас полностью прекратил какие либо нападения на израиль и тем не менее именно хамас ни в какую не готов принять мирные условия а во всю разжигает конфликт угрозаму своих лидаро и продолжением обстрелов наших территорий.
кстати-знаете ли вы, что израиль прекращает какие либо военные действия в секторе для того что бы передать гуманитарную помощь мирным жителя... знаете ли вы что каждый день на юг страны падает более 60-ти снарядов в день.. и я вот, при всем уважении, не могу понять как еще можно защитиь мирный жителей от нападок хамаса кроме как вооружонной ОБОРОНОЙ? кстати-смотрю я и ноивости по российским каналам-та ситуация которая там отражена несколько далека от реальности.ну это так, к слову.

[Эней]

Насколько мне известно, те парламентские выборы признали легитимными даже США и Евросоюз.
Что касается "китайской автономии", я считаю, что каждый вправе защищать территориальную целостность и национальный интересы своего государства (в пределах разумного, конечно), но я не жду, что США, НАТО и некоторые члены ЕС сольются с Россией в едином порыве борьбы с международным терроризмом, не потому что они там непримиримые и заклятые враги России (я так не считаю), а потому что их стратегические интересы идут вразрез с российскими.

Так, значит, если оставить в стороне стратегические интересы, ты согласен с тем, что Израиль имеет право на защиту своего населения?

То, что США выборы признали демократическими, еще не сделали Хамас демократическим. Его официальная идеология - террористическая.

Честно говоря, не совсем понимаю, причем здесь нефть. Цены на нефть остались примерно такими же, что и до начала военной операции в Газе, поэтому дополнительная выгода от экспорта этого продукта если и есть, то околонулевая.
А вот где действительно не заинтересованы в прекращении этой войны (если судить по действиям официальных представителей в Совбезе ООН), так это в Вашингтоне.

Российские граждане живут как в Израиле, так и в Газе. И этот конфликт, я считаю, освещается российскими СМИ максимально объективно, насколько это, конечно, возможно (специально ради этого включил зомби-ящик). Ну, показывали сегодня по госканалу Вести-24 разрушенную израильскими силами до основания школу (не без жертв среди мирного населения), огласили официальную версию Израиля - в подвале прятались террористы. Вот, собственно, и всё. А как еще можно освещать это событие? Давайте, ребята, побольше бомб, а то много их еще там в подвалах сидит (мы же в каждый лично заглянули)? Очень объективно получается.

Почему же? Оживление на нефтяном рынке было, не большое, но было. Значит, кто-то надеется на еще большее оживление, иначе бы конфликт прекратили.

И нет, Баян, так события не освещают. Разве говорят о том, сколько ракет ежедневно падает на территорию Израиля? Разве показывают, как террористы собирают живой щит из детей (или ты думал, что только грузины на такое способны?). Разве показывают фрагменты арабских новостей, где признается, что перед бомбежкой Израиль предупреждает жителей покинуть здание - тебе показать?
Разве разделяют мирные жертвы от немирных?

Если затронут нефтяной фактор, то конфликт выгоден тем, кто нефть продает. И не выгоден тем, кто покупает. Если только, конечно, у покупателя нет другого выхода. Как у Израиля.

Двойное гражданство вообще говоря не одобряется РФ. Так что то, что евреи купили себе прикольных бумажек еще не делает нас им обязанными.

Если бы не одобрялось - запретили бы. И давай от имени РФ и евреев будешь говорить не ты?

Де юре - состояние войны надо обьявить через обмен нотами итп.

А сколько там каких ракет - это дело десятое.

Логично. Давай я буду пинать тебя ногами, а ты сможешь мне ответить только после того, как сбегаешь к нотариусу?

Вот именно. В Израиле нефти нет. Из твоих слов следует, что заинтересован в войне именно Израиль. Арабы лишь отбиваются или мстят.

Не будет Израиля - не будет войны.

Грей, а если думать глубже? Израиль использует массу техники - откуда у него нефть? Среди прочего, от Египта, если ты не знал. Почему Египет не угрожает прекратить поставки? Почему арабы не угрожают США прекратить поставки, если союзник американцев не прекратит операцию? Ведь такое раньше уже было.
Я уже объяснял, что почему, например, Египту важно хотя бы ослабить Хамас?
А про то, что ходили слухи, что Египет и Иордания бросят в Газу спецназ для добивания террористов слышал?

И вообще, Грей. Я на твои перлы больше реагировать не собираюсь. Хочешь искать ответ на вот такие фразы:

Думаю, Израиль как государство только во вред всем соседям. Расформировать его и дело с концом.

Думаю, если уничтожить Израиль - в арабские земли наконец-то придет мир.

И все эти "двойные стандарты" для меня - сигнал, что если еврей положит глаз на мое, то я останусь один в этой борьбе. А беспредел еврея спустят на тормозах, когда даже мое юридическое право будет попрано.

найди себе подходящего собеседника.

[EHOT]

Похоже не на комментарии политических событий, а на клуб любителей истории.
Ближе к делу: если говорить об обоснованном мнении на событие то это слегка юморно - рассуждать о чём то имея только часть информации.
Если рассуждать с позиции "Китайской афтономии" пожалуйста:
К Вам в квартиру приходят и говорят - в Вашей двухкомнатной квартире будете жить вы и вот этот человек каждому по комнате, всё честно, соседи проголосовали за, живите мирно. Вас это устроит?
А вообще, то что кому то нравится или не нравится никак не влияет на политические события в мире и в подавляющем большинстве случаев все события имеют совершенно определённую цель очень далёкую от морали - деньги, много денег(интересы государств), влияние (которое в итоге влияет на количество денег) и тп
А моё личное, совсем необоснованное, с многих сторон неправильное мнение таково: у евреев есть свобода выбора (как и у арабов) только арабы победнее и выбор слегка меньше: если не уезжаешь и живёшь - значит тебя это устраивает.