Обсуждение проблем рынка

[Forever Free]

2 Элвин

Где же здесь несправедливость ? Самый объективный судья это и есть рынок, а точнее спрос на товар. Деньги это смазочный материал экономики.

[Элвин]

Alex V
Справедливость — моральное понятие, а рынок — объективное.

Попробую проиллюстрировать. Петя и Вася работают дизайнерами. Петя делает макеты рекламному агентству, а Вася — детскому дому. Делают сопоставимо красиво и вкладывают одинаковое количество душевного труда и времени. То есть товар по качеству одинаковый. Петя получает за макет 500 баксов, Вася — пятьсот рублей. Это справедливо?

[Forever Free]

Элвин

Справедливо. Васю никто не заставляет делать макеты для детдома. Он сам принял решение о том как распорядиться своим временем и навыками. О душевных качествах Васи можно сказать только хорошее т.к. он помогает детдому на сумму 500$ - 500р. С другой стороны Петя платит налог со своих 500$ государству которое должно перечислять определенную сумму на детдома.

[Элвин]

Alex V
Спорить сложно, потому что здесь мы заходим в область философии; а позитивная философия говорит нам, что мир вообще справедлив: карма, следствия наших поступков и адекватное воздаяние. С этим я не могу не согласиться.

Я имел в виду немного другое. Поскольку имеется разница между совокупной ценностью товара, сложенной из трудозатрат, материалов и прочего — и стоимостью товара, которая варьируется в зависимости от времени и места продажи, то рынок являет собой колоссальное поле для злоупотреблений и может приносить пользу обществу либо при наличии твёрдой регуляции, либо при условии альтруизма (как минимум — честности) его участников. Последнее в реальном положении вещей заменяется первым, а это значит, что справедливость отношений между участниками рынка целиком определяется регуляторной способностью законодательно-исполнительной власти.

О справедливости этой власти можно писать долгие строки. На каком положении у регулятора рынка находится детский дом, если он не может позволить себе качественного товара и спасается альтруизмом Васи?

[serg_b]

Справедливо. Васю никто не заставляет делать макеты для детдома.

И вот эти поумневшие Васи хором послали все детдомы подальше и ломанулись предлагать свои услуги рекламным агенствам, в результате предложение на Вась значительно выросло, а цены на Вась офигительно упали (закон спроса и предложения). Теперь уже и Петя куда ни сунется, ему говорят: мужик, 200 деревянных или вали отседова! Петя, стало быть идет в ближайший детдом, так как в рекламное агенство его уже не берут.
Против чего боролись, на то и напоролись )))))))

Он сам принял решение о том как распорядиться своим временем и навыками.

Дальше интереснее: у Васи и Пети есть жена и дети. Плюс к тому еще и сами Вася и Петя не прочь чего-нибудь пожевать. И жить хотят не в грязном подвале, а чистых подвалов на всех Вась и Петь... ну короче, один на миллион :-) И вот жена пилит, даже кричит, дети тоже орут, желудок три дня без еды - зато Вася и Петя в полном сознании и абсолютно сами приняли свои решения получать по 200 ру: один в детдоме, другой в рекламном агенстве

О душевных качествах Васи можно сказать только хорошее...

Ты, Вася, парень, конечно хороший, и поешь под гитару очень душевно и образование у тебя высшее, и десять языков знаешь... Только кому они тут нужны твои душевные качества, и твои научные разработки, у нас тут, понимаешь, свободный рынок, вон нам американцы велели вот эту гирю пилить, она, говорят, золотая, так что или пили, или иди домой без своих рублевых денег

С другой стороны Петя платит налог со своих 500$ государству ...

Вот нам тут абсолютно всем обеспеченным, сытым и довольным, чисто по приколу интересно: сколько налога идет родной стране с родного и купленного на народные ресурсы русского клуба "Челси"?

которое должно перечислять определенную сумму на детдома

Должно. А всегда ли перечисляет? И какую сумму?
И не государственный ли чиновник эту сумму определяет? )))
И нет ли у него иных видов на ту же сумму? :-)
---
p.s. Я так люблю сказки, в них много скрытых истин и любовь к мудрости :-)

[Элвин]

serg_b
Согласен, стопроцентного рынка не может быть, я выше писал о необходимости регуляции. Далее, речь не идёт о государстве, а о рынке вообще: я хотел сказать, что место рынку — на рынке, и не более того. Гипотетический вариант — предоставить рынку сампороизвольно регулировать производство продуктов — это такое же безумие, как отдать власть обезьянам. Тенденция к тому, чтобы провозглашать рыночные отношения основой жизни — то есть производства, труда, потребления — это тенденция нездоровая, такая же, как и стремление к деньгам как к таковым. Деньги — это информация, а не жизненная ценность, и рынок — тоже некий специфический круг отношений тех, кто хочет продать и тех, кто хочет купить. Ориентация на рынок, на спрос — это регресс. Рынок не должен править производством, скорее производство просто должно иметь в виду потребности людей, которые не надо путать с покупательской способностью рынка.

[Forever Free]

И вот эти поумневшие Васи хором послали все детдомы подальше и ломанулись предлагать свои услуги рекламным агенствам, в результате предложение на Вась значительно выросло, а цены на Вась офигительно упали (закон спроса и предложения).

Отличный пример графика AS-AD для "серой массы" которую из нас пытались делать 70 лет .. Вася то в школе учился на отлично и нашел работу на пол штуки.

зато Вася и Петя в полном сознании и абсолютно сами приняли свои решения получать по 200 ру: один в детдоме, другой в рекламном агенстве

Продолжение мысли первого цитирования: " Не пеняй на зеркало коли рожа крива "

Ты, Вася, парень, конечно хороший, и поешь под гитару очень душевно и образование у тебя высшее, и десять языков знаешь... Только кому они тут нужны твои душевные качества, и твои научные разработки, у нас тут, понимаешь, свободный рынок

Как правило так говорят или неудачники или лентяи живущие на пособие по безработице.

эту гирю пилить, она, говорят, золотая, так что или пили, или иди домой без своих рублевых денег

В начале можно и гири пилить .. Есть реальный пример из жизни когда два брата начинали свою трудовую деятельность с того что развозили выпечку на старых "Жигулях". Прошло время, и теперь они хозяева огромной сети супермаркетов. Так что ненадо упорно всех красить серой краской ..

сколько налога идет родной стране с родного и купленного на народные ресурсы русского клуба "Челси"?

Это вопрос не ко мне
Кстати раз Вы все о справедливости, то насколько я знаю Ходорковский сидит.

Должно. А всегда ли перечисляет? И какую сумму?
И не государственный ли чиновник эту сумму определяет? )))
И нет ли у него иных видов на ту же сумму? :-)
---

Это все вопросы к компетентным органам .. А как в законах написано можно взять и прочитать.

рынок являет собой колоссальное поле для злоупотреблений

При несовершенной конкуренции именно так ...

может приносить пользу обществу либо при наличии твёрдой регуляции

Безусловно. Об этом еще писал сам Кейнс. Главное здесь не перегнуть палку, а то опять будем ехать в "Троллейбусе который идет на восток" ( В. Цой )
************
В настоящее время деньги неполноценные т.к. они неразменные на золото. Поэтому склоняюсь к мнению что СЕЙЧАС деньги нельзя рассматривать как товар. Другое дело времена Маркса, когда кстати деньги выполняли функцию средства накопления. Приведенные выше примеры с чаем и самогонкой чистой воды бартер.

[Элвин]

Мы тут как-то от денег перешли к рынку. Я не специалист в экономике, то есть не знаком ни с Марксом, ни со Смитом, ни с «самим Кейнсом», так что буду рассуждать как обыватель, коль скоро мой любительский подход может кого-то заинтересовать. Деньги отражают только баланс между работой человека и его потреблением — очень условно, потому что работу объективно оценить очень сложно, и ещё сложнее — сделать оплату адекватной этой самой оценке.

Если я учитель, то я не смогу заработать много. Почему я не могу пойти в супер-крутой лицей? Потому что я такой не один, и на всех не хватит. Чуть более умелый, удачливый или даже наглый Петя займёт то место, что не займу я. Такова жизнь — и нет ничего плохого в том, что передо мной встаёт выбор: работать за копейки, развивать наглость или идти работать кем-нибудь другим, кем мне не нравится; это только говорит о том, что деньги не есть адекватная оценка моей работе. Это условная информация.

А раз эта информация условна, то и пользоваться ею надо там, где это принесёт каую-то пользу, не распространаяя вопрос денег в те области, где необходим более тонкий подход, нежели подход товарный.

Производить надо хорошие и удобные вещи, разве нет? По-моему, если ориентироваться на спрос, то кроме китайских вещей ничего вообще не надо будет. Да оно почти так и есть. То есть многим и кирзовых сапог хватает.

Я назову пару явлений, связанных с принципом, что потребитель определяет производство. Во-первых, это, конечно, наболевшая тема засилья попсы. Почему радио, телевидение, журналы предлагает нам, в основном, низкокачественный в творческом отношении продукт? Потому что на него есть спрос. То есть я, Вася Пупкин, этого хочу. Но ведь плохая музыка и плохие книги только ухудшают вкус и дальше, и без вмешательство регулятора, который волшебной рукой, а не рукой рынка, проведёт пропаганду, выпустит доступные и качественные книги — без такого вмешательства качество будет только ухудшаться, следуя Пупкинским деградирующим потребностям.

Второй пример: автомобили. На мой взгляд, их слишком много. Почему рынок выпускает автомобили личного пользования? Потому что покупают! А покупают, потому что автомобили стали доступны. Но представьте, что личного транспорта бы не было, или он был бы ограничен: вместо него можно было бы развивать общественный транспорт и услуги такси. Проблемы пробок и часть экологических проблем бы исчезли. Но человеку удобен личный транспорт, а слугам народа остаётся идти на поводу у потребителя и расширять трассы и проводить объездные дороги.

Рынок, возможно, работает там, где его место: среди простых вещей, имеющих мало отношения к морали; зло рынка — в его распространении в те области, где целиком должен действовать регулятор. Монетизация государственной поддержки — ещё один хороший пример, когда регулятор перекладывает с себя ответственность за области помощи, превращая её в как бы универсальный денежный эквивалент — который, повторюсь, больше зла несёт, чем доброго.

[Forever Free]

Если я учитель, то я не смогу заработать много. Почему я не могу пойти в супер-крутой лицей? Потому что я такой не один, и на всех не хватит. Чуть более умелый, удачливый или даже наглый Петя займёт то место, что не займу я. Такова жизнь — и нет ничего плохого в том, что передо мной встаёт выбор: работать за копейки, развивать наглость или идти работать кем-нибудь другим, кем мне не нравится; это только говорит о том, что деньги не есть адекватная оценка моей работе. Это условная информация.

Если рассматривать конкретный пример то супер - лицей наверняка не один. Поэтому на рынке образования тоже конкуренция. Я уверен что в настоящий момент спрос на специалистов в этой области более чем достаточный, что подтверждается растущим числом учебных заведений.
Теперь об адекватности: Что мешает использовать свой потенциал преподавателя на все 100% ?? Допустим Вы работаете в обычной школе преподавателем английского и Вам мало платят - это обычная ситуация. Но вы можете давать частные уроки, работать на курсах языков, в конце концов в том же супер лицее. Главное что есть возможность выбора использования своего потенциала. Кстати предложение также рождает спрос, т.е. будет востребовано.

А раз эта информация условна, то и пользоваться ею надо там, где это принесёт каую-то пользу, не распространаяя вопрос денег в те области, где необходим более тонкий подход, нежели подход товарный.

Степень условности здесь зависит во многом (конечно не абсолютно во всем) от вас: никто же не ограничивает ваш заработок.

Производить надо хорошие и удобные вещи, разве нет? По-моему, если ориентироваться на спрос, то кроме китайских вещей ничего вообще не надо будет.

На китайские товары спрос только из-за низкой цены и как следствие низкого качества. Тут еще надо разобраться в ассортименте товаров из Китая. Никому же в голову не стукнет покупать китайский автомобиль.

Во-первых, это, конечно, наболевшая тема засилья попсы. Почему радио, телевидение, журналы предлагает нам, в основном, низкокачественный в творческом отношении продукт? Потому что на него есть спрос. То есть я, Вася Пупкин, этого хочу. Но ведь плохая музыка и плохие книги только ухудшают вкус и дальше, и без вмешательство регулятора, который волшебной рукой, а не рукой рынка, проведёт пропаганду, выпустит доступные и качественные книги — без такого вмешательства качество будет только ухудшаться, следуя Пупкинским деградирующим потребностям.

Безусловно государство должно регулировать, но должно регулировать адекватно. Насчет засилья попсы - конечно крутят в основном то что слушают Пупкины, но есть другой пример: в магазинах аудио-CD огромные стеллажи с хеви, панком, альтернативой и.т.д. Я покупаю диск, продавец переписывает название себе в блокнот - зачем ?, да еще и вежливо интересуется о моих музыкальных вкусах .. Просто он знает что попсу я не возьму, и денежки он не заработает, поэтому он и вынужден будет учитывать мои интересы. Крупные фирмы вкладывают в маркетинговые исследования крупные средства тоже не просто так.

Второй пример: автомобили. На мой взгляд, их слишком много. Почему рынок выпускает автомобили личного пользования? Потому что покупают! А покупают, потому что автомобили стали доступны. Но представьте, что личного транспорта бы не было, или он был бы ограничен: вместо него можно было бы развивать общественный транспорт и услуги такси. Проблемы пробок и часть экологических проблем бы исчезли.

Здесь мы подходим к очень важному вопросу о полезности. Не все то что желают потребители полезно для общества в целом, например сигареты, алкоголь и.т.п. Вот здесь и заключается роль государства в регулировании рынка.

зло рынка — в его распространении в те области, где целиком должен действовать регулятор.

В каких областях целиком должен действовать регулятор ?

[Элвин]

Alex V
Ну, по поводу учителя приведу тогда другой пример: вот дизайнер и учитель. Работа учителя, как минимум, столь же трудная. Однако дизайнер получает больше. Можно сказать, что эта ситуация временная, но что её может улучшить? Ведь рынку учитель не нужен, поэтому тут может что-то сделать тот же волшебный (внешний по отношению к рыночной ситуации) регулятор. Вот тогда изменится, но это уже за рамками темы, потому что это политика.

Главное то, что рынок, сам по себе, предлагает неадекватную оплату, а адекватной ещё надо добиться, а последнее не всегда возможно силами работника, даже в долгосрочной перспективе. Усилия учителя не изменят рынок, а что касается появления новых учебных заведений, так уровень их качества так же в комментариях, думаю, не нуждается. Рынок надо регулировать, иначе его духовный продукт морально деградирует. Может быть, повторюсь, это и не касается рынка ТНП, то есть в глаза не бросается, если исключить китайское.

Приведу и другой пример. Вот директор очень крупной фирмы. Он получает в 50-100 раз больше, чем я, ваш скромный слуга. Почему? Если оплата его труда адекватна, то это означает, что его труд в 50-100 раз эффективнее (полезнее) моего, либо я сам работаю за в 50 раз меньшие деньги (видимо, из альтруизма или лень хорошую работу искать). Последнее — исключается, просто исходя из того, что уровень моей зарплаты выше среднего и превышает установленный прожиточный минимум где-то в два с половиной раза. Остаётся первое — но мой рассудок отказывается верить в то, что труд директора — не гениального изобретателя, чьи творения перевернули мир — а труд просто хорошего организатора, удачно вписавшегося в систему — может быть во столько раз эффективнее труда простого работяги. В десять раз — готов поверить, но не в 50 и не в 100. Опять налицо неадекватность оплаты.

Сюда же можно отнести и гламурные товары, стоимость которых в те же многие и многие разы превышает себистоимость.

Это я пытаюсь доказать неоднозначность денег, хотя для меня, признаюсь, вопрос самоочевиден.

Здесь мы подходим к очень важному вопросу о полезности. Не все то что желают потребители полезно для общества в целом, например сигареты, алкоголь и.т.п. Вот здесь и заключается роль государства в регулировании рынка.

Да. И роль эта довольно большая, а именно: всё, что связано с этикой, культурой, природой, обеспечением здоровья, образования, поддержкой пожилых и юродивых, обеспечением безопасности, национальными и прочими подобными вопросами — всё должно, по моему мнению, быть в компетенции того института, который создаётся народом для поддержки самого своего существования. И чем цивилизованнее народ, тем больше (а не меньше!) добрых социальных функций должно быть в ведении государства. Нельзя такое отдавать бизнесу: увы, бизнес делает деньги, а вышеперечисленные вопросы — вопросы трат, а не прибыли, и попытка извлечения прибыли из них неизбежно кого-то ущемляет. Рынок — он чтобы грибы продавать.

Я понимаю, таковы реалии, что эффективного регулятора в виде государства, увы, история не знает, но и деньги не могут заменить его, хотя мировая политика упроно идёт к монетизации (новомодное удачное слово!), переводе в денежный эквивалент всего и вся.

[Forever Free]

тогда другой пример: вот дизайнер и учитель. Работа учителя, как минимум, столь же трудная. Однако дизайнер получает больше. Можно сказать, что эта ситуация временная, но что её может улучшить?

Думаю не стоит сравнивать разные профессии, ведь скажем банкир будет всегда зарабатывать больше чем дворник. Но я более чем уверен что и дворники и банкиры востребованы обществом. Вряд ли кто-нибудь определит полезность дворника или банкира лучше чем общество через спрос на рынке.

Рынок надо регулировать

Регулировать безусловно надо, но адекватными методами.

Приведу и другой пример. Вот директор очень крупной фирмы. Он получает в 50-100 раз больше, чем я, ваш скромный слуга. Почему? Если оплата его труда адекватна, то это означает, что его труд в 50-100 раз эффективнее (полезнее) моего, либо я сам работаю за в 50 раз меньшие деньги

Если это директор государственного предприятия то государство и виновато что он получает в 50 - 100 раз больше. Если это директор частного предприятия то либо он является владельцем предприятия и вопрос оплаты теряет смысл, либо владелец предприятия считает его труд более полезным чем работника, а это уже его право так считать.

Да. И роль эта довольно большая, а именно: всё, что связано с этикой, культурой, природой, обеспечением здоровья, образования, поддержкой пожилых и юродивых, обеспечением безопасности, национальными и прочими подобными вопросами — всё должно, по моему мнению, быть в компетенции того института, который создаётся народом для поддержки самого своего существования.

А разве работающие не платят налоги ? В т.ч. и бизнес ..

переводе в денежный эквивалент всего и вся.

Деньги это всего лишь количественный эквивалент, а регулятор рынок. Другое дело что и рынок в той или иной степени нуждается в управлении. Рынок можно сравнить с автомобилем, а деньги с его колесами: без колес машина не двинется с места.

[Элвин]

Alex V

Вряд ли кто-нибудь определит полезность дворника или банкира лучше чем общество через спрос на рынке.

Я как раз пытаюсь проиллюстрировать разницу между потребностью общества и спросом рынка. Учитель — одна из самых святых профессий, и чтобы какой-то рекламщик, чей продукт просто несопоставим по важности для существования общества, получал больше — не кажется ли это слишком явным примером несправедливости?

То же и по поводу владельца фирмы. Немного непонятно мне, в чём разница, каким путём складывается личный заработок человека: в белую, в чёрную, или просто перевёл на свой счёт? Факт тот, что человек может распоряжаться в личных целях, а не в общественных, суммами, которые в сто раз превышают установленный среднепрожиточный минимум. Кто виноват: тот конкретный субъект, который позволил этому человеку иметь в личном пользовании такие ресурсы, или же капиталистическая система в целом?

Про налоги, честно говоря, я вообще не понял комментария. Конечно, организация-регулятор держится совокупным вкладом всех своих подопечных, что из этого следует?… Бизнес ориентирован на получение прибыли, и, как правило, вовсе не заинтересован в общественном благе, культуре и прочем. Госаппарат, как установленный народом распределитель ресурсов, руководствуется (в идеале, конечно) интересами общества. В реальности это не совсем так, но по-моему нелепо доверять бизнес-структурам в распоряжение значительные общественные ресурсы. А именно это и происходит, разве что слово «доверять» неуместно в сложившейся ситуации, тут скорее процесс экспроприации.

Мою позицию можно свести к следующему: ресурсные отношения в обществе нуждаются в качественной регуляции, но пока мы таковой не имеем. Поэтому имеется выбор из двух суррогатов: рыночных отношений или распределительной системы. Вторая, не будучи совершенной, изжила себя (на примере СССР), но и первая имеет недостатки, которые мы пытаемся тут обсуждать. Я вовсе не говорю о том, что рыночную систему следует отменить: как я уже признавал вначале, относительно денег, это всё-таки самое лучшее, при условии укрепления государственного контроля.

Решение я вижу в том, что когда-нибудь, когда человечество в целом будет цивилизованнее, чем сейчас, рыночные отношения будут честными, вслед за чем надобность в оценке работы и товаров постепенно перестанет быть насущно необходимой. Настанет коммунизм, светлое будущее, и деньги потеряют свой смысл.

[serg_b]

- для "серой массы" которую из нас пытались делать 70 лет ..
- продолжение мысли первого цитирования: " Не пеняй на зеркало коли рожа крива "
- как правило так говорят или неудачники или лентяи живущие на пособие по безработице.
- как в законах написано можно взять и прочитать
- крутят в основном то что слушают Пупкины

вам не кажется, что вышеприведенные формы некорректны и не соответствуют правилам корректной полемики?
То есть вы собственно навороченный Бог, а все остальные - "серая масса"?
Ваша рожа изумительно пряма, а все остальные "криворожи"?
Вы стало быть труженик, а тот, кто, например, сломал ногу, и не может работать - это "лентяй, живущий на пособие по безработице"?
мне кажется, что надо уважать не только себя, но и собеседников :-)
---
можете рассматривать эти замечания как предупреждение (посты, где вы будете позволять себе неуважительное отношение к собеседникам будут удаляться)

[Forever Free]

Бизнес ориентирован на получение прибыли, и, как правило, вовсе не заинтересован в общественном благе, культуре и прочем.

Хорошо приведу пример. Конкуренция АМД и Интел на рынке процессоров, каждый хочет отхватить большую часть рынка, получить больше прибыли ведь так ? Постоянно появляются улучшенные процессоры, новые модели, цена на менее производительные снижается. Разве это плохо для владельцев ПК, да и для общества в целом ??

[serg_b]

a.s. тема денег и рынка разделена, если ее вообще кто-нибудь не отправит из философии в экономику :-)

...

Что такое "большинство" определяют науки, называемые статистикой и социологией, а уж никак не отдельные субьекты (даже если им некуда девать свое самомнение) :-)
При современной форме нашего рынка "большинство" как раз с трудом сводит концы с концами (и никакие личные качества им бороться с этим почти не помогают, экономисты и социологи это подтверждают, можете, например, запросить данные по покупке квартир молодежью), и лишь несколько процентов богатеют за счет продажи общенациональных сырьевых ресурсов (для примера в Норвегии доходы от сырья расписываются по счетам на каждого жителя страны). Еще с десяток-другой процентов дилерствуют западными товарами, собственное же производство пока что в упадке (экономистами и социологами это тоже доказано), если вообще не разрушено.
И это как раз то, к чему привел нерегулируемый рынок 90-х годов. Все ценное перекочевывает на запад по демпинговым ценам (нефть, цветные металлы, лес и т.д.) в обмен на чипсы, типа своя картошка у нас совсем не растет и пожарить ее мы совсем не в состоянии :-)
Ну, а если и дальше не регулировать... да что там дальше, вон уже танки прапорщики втихушку продают, так и до боеголовок дойдет :-)