ВОВ: Чьи танки были лучше?

**Скуратов-Бельский** · 25.08.2006, 18:18

Apsara, вертолёты, БРДМ, БТР ещё. Мне сейчас некогда информацию искать - вечером отвечу.

Mortarion, арабо-израильская - вообще не показатель. Во-первых, арабцам в основном продали старьё, которое было на тот момент наравне с "Меркавами", а во-вторых,

Сообщение от Mortarion

(экипаж арабский,),

которых толком никто не учил.

Сообщение от Mortarion

лучшими оказались леопард 2 А5 и Т- 80

А Вы не в курсе, что у нас уже Т-90 есть? Который объективно лучше Леопарда 2А6.
И ещё, не забывайте о старой доброй традиции, оставшейся со времён СССР, показывать всему миру то, что для наших разработчиков уже давно не новинка.

**Apsara** · 25.08.2006, 18:40

Сообщение от Скуратов-Бельский

Apsara, вертолёты, БРДМ, БТР ещё. Мне сейчас некогда информацию искать - вечером отвечу.

Ну, подожду вечера, чего ж так орать-то?

Вот только уверяю, что вся эта техника будет б/у, в минимальных количествах, и в редких странах Латинской америки.
И, скорее всего, используется для сбора урожаев коки. Даже не для охраны.
Но никак не для ведения войн.

**Samar** · 25.08.2006, 22:21

Mortarion,

Если нужны реальные войны, то вспомним Араба – Израильские войны. Там как раз и были опробованы наши отечественные танки, и вот Меркавы им ни в чём не уступали. (и вспомним кто выиграл те войны)

Да, раз Израиль выиграл, значит, его армия правильно организована и правильно вооружена. Но здесь не так все просто.
Во-первых, поражение наших\сирийских танков от израильских сильно преувеличено. За ЦАХАЛ осталось поле боя, поэтому они смогли вывезти в ремонт свои подбитые танки, а сирийские битые Т-64 – сфотографировать для прессы. Информационная война знаете ли.
Во-вторых, израильтяне сфотографировали Т-64, восстановили их и включили в состав ЦАХАЛ. Даже на официальном сайте ЦАХАЛ есть снимки наших танков с шестиконечной звездой.
В-третьих, после шестидневной войны ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ изменений конструкции наших танков не произошло, их действия были признаны достаточно успешными.
В-четвертых, и главных. Даже по ТТХ Меркава сейчас круче любого танка. На нем брони на двадцать тонн больше, чем на Т-72.
Разве это значит, что он лучше? Представьте, что было бы, если бы вермахт в 1941м воевал на Меркавах. Сдохли бы к Минску, подчистую. Потому что ресурс двигателя, проходимость и запас хода (не с одной заправки, как в ТТХ, а реальный, без техников, трейлеров, кранов, запчастей, только с бочкой соляры на прицепе) – мизерный! Это слабые места Меркавы. Наши танки имеют тонкую броню, однако могут пройти от Бреста нашего до Бреста французского без капремонта двигателя. Т-72\80\90 – танки для российских просторов, Меркава – для пустыни. Израильтяне сумели разыграть свои козыри, арабы – на Т-72 свои не сумели. И все. Сирийцы были вооружены и организованы неправильно для войны с Израилем.

Имхо, прописная истина – сравнивать железо по ТТХ нет никакого смысла!

Apsara, Вы две вещи путаете: рынок оружия и качество оружия. Даже если у нас будет самое-пресамое оружие, Латинская Америка его покупать не будет – это рынок американский, Америка костьми ляжет, но нас туда не пустит. Потому что это десятки миллиардов долларов; сама техника стоит недорого, Штаты ее продают на $10 млрд, но обслуживание, но запчасти, но обучение?. Это десятки миллиардов, а в перспективе сотни, потому что пилоты обучены на этот вид самолетов и на другие пересаживать – это только если поссорились с Америкой, как та же Венесуэла.
Второй момент – унификация оружия. Если страна в НАТО, значит, ее армия должна стрелять патронами НАТО, но никак не российскими. Иначе она взаимодействовать с союзниками не сможет.

Российское оружие по факту свои рынки не теряет, наоборот, отвоевывает. Это есть гуд.
Наш рынок оружия – это не только третьи страны. Индия, Китай, Малайзия – не третьи страны, Финляндия наполовину вооружена нашим оружием.

Теперь по качеству. В чем-то наше оружие проигрывает американскому, в чем-то выигрывает. Оно не самое дешевое – есть еще Китай, КНДР, Иран, Бразилия (наверное, еще кто-то), где можно купить реально дешевле, но покупают в России. И не нужно забывать, что наши конструкции и технологии элементарно воруют, это показатель качества. Израильский Галил – копия АК. Про танки не говорю, классическая схема была придумана в СССР. Ну и так далее.

Mortarion · 26.08.2006, 07:44

" В то же время, "Леопард-А5" считается наиболее совершенным западным танком по комплексу боевых свойств, конкуренцию ему может составить лишь французский танк следующего за "Леопардом-2" послевоенного поколения "Леклерк"."

Техника и вооружение №10 за 1998 г. (М.Растопшин, М.Никольский)

"Сравнивая технические параметры танков Т-64, Т-72, Т-80, Т-90, Т-80У-М1, «Черный орел», сразу обнаруживаешь закономерности так называемой вялотекущей модернизации. Как и 20-30 лет назад, создаются танки с классической компоновкой, неоправданно малой массой и габаритами, одинаковым вооружением и защитой. Ни о каком прорыве тут говорить не приходится. Совсем недавно Т-90 воспринимался как наиболее современный танк. Но его «младший брат» — Т-95 — фактически дискредитировал базовую машину. Даже не слишком крупным специалистам стало понятно, что некоторые характеристики, компоновка Т-95, а также отсутствие «задела» по его защите и вооружению ориентированы не в будущее, а в прошлое."

"Традиционно главным боевым свойством отечественных танков считается их огневая мощь. Оснащение машин комплексом вооружения, обеспечивающим стрельбу противотанковыми ракетами через ствол пушки, было лишь попыткой увеличить эффективность танкового вооружения. Первые ракетные комплексы «Кобра» и «Рефлекс» имели ракеты с одним кумулятивным зарядом и могли поражать лишь старые танки без динамической защиты, например, М48, М60, «Леопард-1». Модернизация этих ракет не дала ощутимых результатов, так как в любом случае новые западные танки ими «в лоб» не прошибешь, а ожидать, что те обязательно подставятся бортом, не приходится."

"В боекомплект наших танков помимо ПТУР входят 125-мм бронебойно-подкалиберные, кумулятивные и осколочно-фугасные снаряды. Но в соперничестве с броней все тех же танков М1А2 или «Леопард-2А5» они малоэффективны: поражение гарантировано лишь при стрельбе в борт. Кумулятивные снаряды вообще не преодолевают динамическую защиту, имеют низкую бронепробиваемость и значительное рассеивание при стрельбе."

Mortarion · 27.08.2006, 01:23

Между тем известно, что около 50 процентов веса боевой машины — это ее броня, а разница между массами бронезащиты, например, американского танка М1А2 и российских танков составляет порядка 10 тонн. Понятно, что дополнительная броня не «размазывается» по всей машине, а используется для усиления защиты в первую очередь ее лобовой части, так называемых фронтальных зон. Вот и получается, что параметры основного бронирования отечественных танков на 25-30 процентов ниже, чем у американцев и их коллег по НАТО. Бронестойкость российских танков тоже свидетельствует не в нашу пользу.

Так, например, 120-мм бронебойный подкалиберный снаряд (БПС) М-829, входящий в боекомплект американского танка М1А2, обеспечивает надежное поражение наших «тэшэк» на дальности 2 километра. С 1983 года мы устанавливаем на танках навесную динамическую защиту. Но она способна противостоять только старым кумулятивным боеприпасам и совершенно неэффективна при обстреле танков БПС.

**Вольф-Дитрих Вильке** · 27.08.2006, 03:35

Что касается Меркав:

Впервые танки “Меркава” Mk.1 были использованы во время боевых действий 1982 г. в Ливане. “Меркавы” продемонстрировали прекрасную боевую живучесть, тем не менее, снаряды 125-мм орудий сирийских Т-72 выводили из строя израильские танки даже при попадании в лоб корпуса и башню. По словам одного из очевидцев - советского военного советника, находившегося в боевых порядках сирийских войск, после попадания выпущенного с дистанции 1200 м снаряда 125-мм орудия в “Меркаву” с нее сорвало башню. Один из ночных боев наглядно продемонстрировал эффективность концепции Тала: защита экипажа - превыше всего. Батальон Т-72, совершая ночной марш, наткнулся на подразделение “Меркав”, ожидавших прибытия топливозаправщиков. Завязался ожесточенный бой на предельно коротких дистанциях, где экипажи Т-72 имели преимущество за счет более высокой скорострельности орудий и лучших приборов ночного видения. Всаживая снаряд за снарядом в израильские танки, стрелки “семьдесят двоек” не видели результатов - “Меркавы” не горели и не взрывались. Сирийцы отошли, зато высланная утром разведка обнаружила брошенные экипажами “Меркавы” с дырками в броне. Благодаря прекрасной системе пожаротушения и надежной защите боекомплекта ни один танк не загорелся и взорвался!

Оценивая результаты войны в Ливане, западные специалисты очень высоко оценили новый израильский танк, отметив, что “Меркавы” уничтожали все типы сирийских танков, включая 12 “семьдесят двоек”. Появлялись сообщения о захвате незначительно поврежденных Т-72. В то же время сирийцы напрочь отрицали потери Т-72 от огня танковых пушек, и уж тем более их захват. В данном случае более правдоподобной выглядит сирийская версия, поскольку давний интерес к советскому танку проявляли США, а туда Т-72 попали только в 1987 г., после закупки нескольких машин по каналам ЦРУ в Иране. В ходе наступления “Карбала-5” иранские войска захватили 10-12 танков Т-72 у Ирака в начале 1987 г. Представляется, что имей Израиль новейшие советские танки, он бы поделился со своим “стратегическим союзником” и машинами, и информацией о них, а США не пришлось бы кланяться своим злейшим врагам в лице иранских мулл.

Всего в Ливанской войне было потеряно около 50 танков “Меркава” Mk.1, причем большую часть из них впоследствии восстановили (имеется информация, что безвозвратные потери составили всего семь машин). Показательно, что только девять человек из числа экипажей подбитых “Меркав” были убиты, и ни один из 50 пораженных танков не загорелся! Потери в экипажах М60А1 были гораздо более высокими. В то же время опыт войны совершенно ясно показал недостаточность бронезащиты при прямом попадании 125-мм бронебойных снарядов, в результате чего пришлось спешно разрабатывать модификацию “Меркавы” с усиленным бронированием.

Боевые действия в Ливане были последней крупномасштабной войной на Ближнем Востоке. Однако на протяжении всех последующих лет напряженность в этом районе сохраняется, и израильская армия периодически привлекается к ведению боевых действий против различных арабских вооруженных формирований. Весьма показательными в этом плане стали события осени 1997 г., когда израильская армия вела бои с формированиями организации “Хезболлах” на территории Южного Ливана. В сентябре-октябре арабам удалось уничтожить три танка “Меркава” Mk.3 с помощью ПТУР 9К111 “Фагот”. Ранее из зоны безопасности вблизи границы с Израилем были выведены танки М60, оснащенные динамической защитой “Блейзер”. как крайне уязвимые к воздействию противотанковых средств. Первая “Меркава” была уничтожена в конце сентября. Ракета попала в башню, погиб командир танка. 13 октября был подбит еще один| танк, члены экипажа серьезных ранений не получили. 18 октября две ПТУ1 подожгли танк, погиб один член экипажа. Потеря трех танков достаточно тяжело отразилась на моральном дух танкистов, а командование рассматривало вопрос о выводе тяжелой техники из зоны безопасности. В тоже время, удачный обстрел израильских танков ПТУРами еще не говорит о слабости их защиты. “Меркавы” в Южном Ливане, как и любые танки в подобной ситуации, выполняли несвойственную танкам роль. Их использовали в качестве неподвижных огневых точек, своего рода бронированных фортов, на перекрестках дорог и горных перевалах. Нападающие легко могли выбрать удобное для них время нападения и сектор обстрела.
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Me...er1/index.html

**vovik** · 27.08.2006, 10:59

Сообщение от Вольф-Дитрих Вильке

Что касается Меркав:]

- http://www.btvt.narod.ru/1/situation..._btvt_2006.htm
Почитай статью на сайте Андрея. И вообще его сайт лучший по современной БТТ. Соавтор, Опальный Стрелок - к.т.н. полковник в Кубинке, один из самых информированных людей по РЕАЛЬНЫМ испытаниям нашей БТТ (да и не только нашей).
Теперь что касается "меркав" - после боев в 82-м году всячески превозносилась мощь и защищенность меркавы-2. Например она поражала 120мм БПС (израильской разработки) с 1500м танк Т-72 " в любое место". Немцы , возбудившись, закупили лицензию и стали выпускать аналог: Д33.
Но ... получив при объединении Т-72М(экспортный) армии ГДР и испытав "вундервафлю" Д33, прослезились - башню в лоб не берет, а ВЛД практически тоже (было одно пробитие с "пистолетной" дистанции - и это у экспортного, т.е. ухудшенного Т-72М). Евреи свою рекламу быстро покорректировали - "в ослабленные зоны"

Сейчас в Ливане от устаревших ПТРК были большие потери не только "меркав"-2 но и новейих "четверок", распропагандированных как "самые защищенные" в мире танки (кстати с пожарами и срывом башни тоже). Т.е. основываться на пропагандистких данных и делать на них выводы не стоит.
Ну и еще раз: нет ни одной фото Т-72 пробитого в лоб в боевой обстановке, даже ПТРК. Если б было - амеры ее растиражировали бы многократно.
По абрамсу:
http://btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

**Скуратов-Бельский** · 28.08.2006, 02:13

Apsara

Ну, подожду вечера, чего ж так орать-то?
Вот только уверяю, что вся эта техника будет б/у, в минимальных количествах, и в редких странах Латинской америки.
И, скорее всего, используется для сбора урожаев коки. Даже не для охраны.
Но никак не для ведения войн.

Меня радует твой сарказм, душа моя... Жаль, что он основан на чистых эмоциях и не подтверждён информацией. Вот, что мне удалось нарыть за полчаса: просто цитаты из новостей.
Читать дальше...

Резюмируя:

Как явствует из ежегодника Стокгольмского международного института проблем мира (The Stockholm International Peace Research Institute - SIPRI) за 2005 год, Россия по итогам 2000 – 2004 годов возглавила пятерку крупнейших стран-экспортеров обычных вооружений. На ее долю пришлось 32 процента мирового экспорта вооружений. За Россией следуют США (31 процент), Франции (8 процентов), Германии (6 процентов) и Великобритания (5 процентов).

Sergyn1985 · 12.10.2006, 16:05

Даа, Россия пропила вооружение и Грузию американцам

**Скуратов-Бельский** · 12.10.2006, 23:09

Sergyn1985, Вы бы хоть тему сначала прочитали, что ли...

clynch · 16.10.2006, 09:27

Скуратов-Бельский
"А Вы не в курсе, что у нас уже Т-90 есть? Который объективно лучше Леопарда 2А6."

К вашему сведению Т-90 -- продолжение линии Т-72. Как отмечают специалисты значительных различий между Т-80у и Т-90 нет(к слову).
В статье посвященной танку Леопард 2А6 (ТиВ, №3 за 2005) С.Суворов подвел итог -- этот танк является серьёзным конкурентом нашим танкам на мировом рынке.

ПТУРСы являются весомым оружием против бронированной техники.Сейчас идут споры на тему концепции использования БМПТ для эффективной борьбы с танкоопасной живой силой.Тандемная схема УР -- проблемя для реактивной брони.
На данный период идут работы над активной защитой танков.У нас "Арена", у них осуществляется проект по использованию электромагнитной брони.

**vovik** · 10.12.2006, 22:18

Сообщение от Mortarion

Между тем известно, что около 50 процентов веса боевой машины — это ее броня, а разница между массами бронезащиты, например, американского танка М1А2 и российских танков составляет порядка 10 тонн.

"Компоновка танка «Леопард-2» является типичной для западного подхода к танкостроению, в результате чего, забронированный объем танка составил 19.4 М3, что, практически в 2 раза превышает этот показатель для Т-80У. Соответственно ясно видно, что на бронирование 46 тонного Т-80У использовано больше бронирования, чем на 55-тонный «Леопард-2» ...
Т-80У (1985 год):
Эквивалентная стойкость от кумулятивных снарядов: 1320 мм
Эквивалентная стойкость от бронебойных подкалиберных снарядов: 780 мм
Леопард-2А5 (1994 год):
Эквивалентная стойкость от кумулятивных снарядов: 1300 мм
Эквивалентная стойкость от бронебойных подкалиберных снарядов: 830 мм

Основным противотанковым вооружением Т-80У являются бронебойные подкалиберные снаряды 3БM-42 и 3БM-42М с сердечником изготовленным из вольфрамового сплава и выстрелы ЗБМ32 с сердечником изготовленным из обедненного урана, а также комплекс управляемого вооружения Рефлекс-М с ракетами 9М119М и 9М119М1 которые обеспечивают поражение танка «Леопард-2» (до модификации «Леопард-2» А4) во все участки лобовой проекции на дистанции до 5000 м.
Поражение танка «Леопард-2 А5» и «Леопард-2 А6» обеспечивается только в ослабленные зоны. Кроме этого ведется разработка персептивных комплексов, реализующих принцип «выстрелил и забыл» и поражение танка не в мощную Лобову броню, а в тонкие участки крыши башни и корпуса...
Сравним состав боекомплекта российских танков Т-90 и т-80УК с составом боекомплекта танка «Абрамс». В боекомплект российских танков входят осколочно-фугасные (ОФС), бронебойные оперенные подкалиберные снаряды (БОПС), кумулятивные снаряды (КС), управляемые ракеты, снаряды с СГПЭ (шрапнельные) с дистанционным подрывом в заданной точке траектории. В боекомплект танка «Абрамс» входят бронебойные оперенные подкалиберные снаряды (БОПС) и кумулятивные снаряды (КС). Осколочно-фугасных снарядов в боекомплекте у «Абрамса» нет. Для борьбы с танкоопасными целями – расчетами ПТРК, РПГ и пехотой применяются кумулятивные снаряды и пулеметы. Естественно, эффективность поражения расчета ПТРК пулеметом и кумулятивными снарядами на дистанции 3-4 км ничтожна, а ведь именно они является одним из основных и наиболее опасных противников танка на современном поле боя.

Как же обстоят дела с возможностями борьбы с танкоопасными целями у отечественных танов? Танки Т-80У и Т-80УК и Т-90 оборудованы системой "Айнет", обеспечивающей подрыв ОФС в заданной точке траектории. Для использования системы, наводчик замеряет дальность до цели при помощи лазерного дальномера перед заряжанием пушки, В процессе заряжания снаряд проходит через автоматический установщик интервала, который настраивает снаряд на подрыв по достижении заданной дальности; подготовленный таким образом снаряд затем досылается в камору и танк готов к выстрелу. Эта система позволяет эффективно использовать снаряд против зависающих вертолетов, живой силы и легкой бронетехники, расположенных открыто и в окопах, на дистанциях 4 км и более...
Физическая толщина бронезащиты Т-90А находится в диапазоне 70-95 см (42 см в районе амбразуры).
Для Т-80УК 60-90 см (около 40 см в районе амбразуры).
Физическая толщина бронезащиты танка «Леопард-2А5» составляет 65 см и около 35 в районе маски пушки...
Пробиваемость БОПС 120мм М829А3 (800мм пробиваемость) соответствует нашему 125мм БМ48.
По броне:
"Естественно, стойкость многослойного бронирования определяется не только физическими габаритами, но и используемыми в нем наполнителями. В качестве наполнителя в отечественных танках используются высокопрочные керамические наполнители и броня с "отражающими листами", которая относится к "полуактивному" типу. На новой сварной башне устанавливаемой на последние версии Т-90 и на его экспортную модификацию Т-90С применен усовершенствованный наполнитель. Проводившиеся в присутствии индийской делегации испытания обстрелом с применением новейших зарубежных боеприпасов (БОПС М829А2 - табличная пробиваемость 700мм) показали ее неуязвимость даже без установленной ВДЗ, при этом обстрел проводился с минимальных (250 м) дистанций..."

незарегистрированный · 03.02.2007, 14:12

[QUOTE=vovik;1640927]"Компоновка танка «Леопард-2» является типичной для западного подхода к танкостроению, в результате чего, забронированный объем танка составил 19.4 М3, что, практически в 2

Как-то не вспоминают, что наши танки при проэктировании загоняют в железнодорожный габарит.
Поэтому забронированный объем ограничен.

**vovik** · 03.02.2007, 23:33

[QUOTE=незарегистрированный;168 0137]

Сообщение от vovik

"Компоновка танка «Леопард-2» является типичной для западного подхода к танкостроению, в результате чего, забронированный объем танка составил 19.4 М3, что, практически в 2

Как-то не вспоминают, что наши танки при проэктировании загоняют в железнодорожный габарит.
Поэтому забронированный объем ограничен.

- извините: а на Западе танки КАК перевозят? Да и габариты у НИХ потихоньку к нашим приводят - снижают высоту (сравните М1 и М60) , убирают заряжающего (Леклерк) и т.п.

messer · 13.03.2007, 22:32

По совокупности данных лучший " Тигр ".И почему если больше то лучше.Это совковый термин.Если война один на один например в 1943 шанс уСССР примерно 30\70 в пользу Германии.

Тема: ВОВ: Чьи танки были лучше?

Опции темы

Ваши права