Маргарет Миттчел - "Унесенные ветром"

[Sweetla]

Эту женщину невозможно сломать

что значит "сломать"? за Ретта она очень быстренько согласилась замуж выйти, хотя не собиралась, тут ее и ломать не пришлось. насчет взаимоотношений с янки она тоже особо не ломалась и через себя ей не пришлось переступать (ибо не было того, через что можно было переступать).
а больше ее никто ломать и не собирался. это она хотела всех сломать - Ретта, Эшли. именно подчинить себе. все остальные не потеряли себя в трудное время, а она потеряла.

Хотя издатели приняли название "Другой день", она продолжала предлагать варианты. Среди них были такие:
"Неси тяжелый груз";
"Жернова";
"За борт";
"Ай-яй-яй! Черная овца";
"Немыслимая слепота";
"Не в нашем созвездии";
"Трубы пропели точно".

Финис Фарр "Маргарет Митчелл и ее "Унесенные ветром"

вот недаром М.М. хотела дать название роману - "За борт".
никто не помер, но их не сломили голод и нужда, они остались целыми и их убеждения тоже. а вот Скарлетт все потеряла, она сломалась, лишилась всего, что было ценно. чем богаты другие люди. как будто война только её коснулась. недаром вариантом названия было "Немыслимая слепота". она выжила, потому что некоторые люди к ней хорошо относились, а она на это плевала с высокой башни. пока работала в поле она особых успехов не добилась, этим все занимались. она выжила и все остальные выжили. а дальше она уже пошла по трупам. подмоченный груз свой вытащить так и не смогла. то, что у нее ума не хватило понять, что она поступает бессовестно, говорит о том, что у нее не только совести не было, но и ума тоже. Ретт хотя бы понимал, что такое хорошо, а что такое плохо. а у нее никаких понятий не было, она считала, что все хорошо и правильно.
теперь про американцев. да, они потребители, а нам как обезьянкам тоже надо им вторить во всем? если придерживаетесь точки зрения "кто богат, тот и силен", то мне вас жалко. есть намного более важные ценности. хотя кому что. М.М. сама говорила, что:
"...это очень скверно для морального и умственного состояния нации – если нация способна аплодировать и увлекаться женщиной, которая вела себя подобным образом»
Скарлетт - как мальчиш-плохиш, который за бочку варенья готов родину продать. проблема в том, что она родиной считала только Тару, остальное пусть горит синим пламенем, а янки были виноваты лишь в том, что кофе с сахаром больше не было на столе. вообще, таких как Скарлетт в Атланте должно было быть 90% населения или больше. про нацию Митчелл верно подметила. а спорить о том, в чем сила, можно долго и безрезультатно. я считаю, что, например, у Мелани была сила и власть. она могла повлиять на кого угодно (даже заставить полгорода прийти на вечеринку к Скарлетт, была "средоточием общества", дипломатом, ее выбирали в председатели, секретари городских сообществ, могла на Ретта повлиять, даже на Скарлетт, когда ей все равно было, что о ней подумает весь город, только не Мелли), к ее мнению все прислушивались, она была авторитетом, а Скарлетт - нет. Скарлетт поддерживала Тару, а Мелани - весь город. Мелани все любили, Скарлетт же - ненавидели. некоторые держатся вместе, оттого и сильны (миллион притч и сказок об этом говорит). а единоличникам всегда тяжело. я сама такая и знаю. конечно, в одиночку выкарабкаться тяжело, особенно когда хочешь выше всех вылезти, а все тебя терпеть не могут. но тут уже она сама виновата. за все нужно платить. Силен не тот, у кого денег больше, а тот, кто может толпу за собой повести, (если захочет ^_^).

[Nobody]

что значит "сломать"?

Это значит, что какие бы неприятности ни были, она все равно выстоит. Любым доступным способом. Зря вы так агрессивно о ней. Она искренне горевала о погибших, о ушедшем времени, но она шла вперед, а остальные замирали на месте и жили в призрачном "вчера". И если рассматривать именно силу духа - без морали и прочего - то второго такого стойкого человека еще поискать. Она четко понимала, что долго оплакивать кого бы то ни было у нее нет времени, нужно подниматься на ноги. Отсюда и мысль "Я подумаю об этом завтра". ЗАвтра она будет плакать, приседать в реверансах, завтра она станет такой умницей, какой ее хотела видеть мать, а сейчас надо выжить-выжить-выжить. Это стало ее навязчивой идеей. Она уже не могла остановиться, бросившись вперед. Потому и не оставила ни лавку ни лесопилку, когда вышла замуж за богатого Ретта.

это она хотела всех сломать - Ретта, Эшли.

Тут уж вы ее совсем злодейкой рисуете. Она никого не хотела ломать, Ретт был ей больше как друг, а Эшли - недостижимый идеал, призрачная любовь, которая чем недостижимей, тем лучше. Их никто не ломал. И не сломал, кстати. Эшли сам по себе такая вафля, что его и ломать не нужно - оставь без опоры - рухнет.
И, что интересно, для Ретта Скарлетт была примерно тем же, чем для нее стал Эшли. Ретт видел ее недостатки, но все же не смог понять ее до конца.

да, они потребители, а нам как обезьянкам тоже надо им вторить во всем? если придерживаетесь точки зрения "кто богат, тот и силен", то мне вас жалко

Ух, сколько эмоций
Даже читать тяжело. Поймите, никто здесь не втоит американцам.И никто не утверждает, что "потребительство" - это хорошо. Но и видеть в Скарлетт только плохое - неправильно. Согласитесь, что, если прибавить к ее характеру должное воспитание и мораль, она бы вышла идеальной сильной героиней. И роман был бы совершенно другим. Но я бы его читать уже не смогла - скучно и банально.

а спорить о том, в чем сила, можно долго и безрезультатно.

Я не спорю. Я просто разграничиваю силу духа и силу морали, внутренний стержень и воспитание - как опору.

я считаю, что, например, у Мелани была сила и власть.

Конечно, но совершенно другого порядка. Тут вот в чем дело. Мелани умела жить в социуме, сходиться с людьми, заводить друзей. А Скарлетт этого не умела, но зато у нее была другая черта, не свойственная Мелли - она умела выживать. Там, где Мелли кротко терпела страдания, сложив руки, Скарлетт скрипела зубами и шла вперед. Это она помогла Мелли родить, вывезла ее из города и т.д.
И проблема Скарлетт только в том, что, научившись выживать, она забыла, что можно просто жить.
И деньги здесь ни при чем. Деньги - всего лишь символ.

[Sweetla]

Она четко понимала, что долго оплакивать кого бы то ни было у нее нет времени

у нее потом времени стало сколько угодно, ее никто не заставлял сидеть и оплакивать. она просто не хотела заниматься тем, что было ей неприятно и доставляло боль, поэтому выкидывала это из головы. а не потому что времени не было.
думать и делать можно одновременно, это не взаимоисключающие действия.

Ретт был ей больше как друг

да она только и мечтала, чтоб он к ней на коленках приполз, а она бы тогда отомстила ему за все. она хотела именно хотела сломать, взять на поводок, поэтому они и не смогли ужиться вместе. об этом в книге много раз говорится.

Эшли сам по себе такая вафля, что его и ломать не нужно - оставь без опоры - рухнет.

о том, что только двое мужчин не стали жертвами ее чар, тоже много говорится. а вообще, мало кто способен не поддаться соблазнам и остаться верным самому себе. да, у него не было стремления лезть наверх, но он собирался куда-то вместе с Мелли уезжать, вот уехал бы и как-нибудь не помер.

Ретт видел ее недостатки, но все же не смог понять ее до конца.

Ретт её насквозь видел, как на ладони. А она сама себя - нет.

Согласитесь, что, если прибавить к ее характеру должное воспитание и мораль, она бы вышла идеальной сильной героиней

если бы. Скарлетт - эталон того, чего нужно избегать в жизни.

Поймите, никто здесь не втоит американцам.И никто не утверждает, что "потребительство" - это хорошо.

американцам сейчас вторят все. они диктуют моду, мысли, музыку и т.д. потребительство уже давно считается нормой. а все форумы только и кричат о том, какая восхитительная женщина, идеал и как я хочу стать похожей на нее. да, читать тяжело. страшно то, что незрелые девочки лет 11-15 считают, что так и надо. а ведь им не надо, они не невротики, войной покалеченные. люди, прошедшие войну, всегда беспокоятся о том, что будет есть нечего, ни крошки не выбросят, но при этом никто не говорит, что надо идти грабить, убивать, обманывать, идти на панель и т.д. просто имеют какой-то запас и довольны. кстати, не умерли же. и работать начали не в 18, а в 8-10 лет тоже без отца, старшие сыновья как главы семейства. а в итоге мы имеем общество, где воспеваются всяческие дурные качества и оправдываются всякие такие личности, потому что среднестатистической личности Скарлетт очень близка по духу.

Тут уж вы ее совсем злодейкой рисуете

но ведь она такая и была. это же очевидно. заставить приползти на коленках, преданно глядя в глаза, - это и есть сломать. а больше ей ничего не надо было. никакой любви. а еще говорят, что роман про любовь.

Там, где Мелли кротко терпела страдания, сложив руки, Скарлетт скрипела зубами и шла вперед

вот этого не надо. если у нее были бы силы после тяжелых(!) родов, она бы работала в поле, и того янки, который забрался в дом, убила бы. даже Скарлетт позавидовала тогда ее силе духа и мужеству, потому что сама такими не обладала. да, Скарлетт её вытащила, но не по доброте душевной, а потому что Эшли обещала. И сто раз себя кляла за это. а в Таре работали все, даже дети. только им потом кошмары не снились. и начет кошмаров: когда у людей было, что поесть, они уже не особо страдали от того, что они живут хуже, чем янки. а скрипя зубами, идти вперед, это, наверное, примыкать к победителям, чтобы они покупали лес, так чтоли?
так что про сидя, сложа ручки, терпеть страдания, не по адресу. во первых, закрывать глаза на то, что неприятно, это трусость. от того, что будет делать вид, что этого нет, неприятности не исчезнут. это факт. надо просто иметь смелость смотреть правде в глаза. а не говорить "я подумаю об этом завтра", когда начинает совесть просыпаться. а ведь именно по отношению к угрызениям совести эти слова применялись. Мелани имела любимого мужа, любимого сына, крышу над головой и уважение общества. А у Скарлетт были только кошмары и разбитая жизнь. и деньги, которые символ. вот уж у кого вообще стержня не было. то есть был. одна часть стержня умерла, другая ушла.

[Nobody]

думать и делать можно одновременно, это не взаимоисключающие действия.

Попробуйте. Когда почва уходит из-под ног, когда рушится все, на чем держался твой мир, когда большинство твоих знакомых либо мертвы, либо в нищите, попробуйте выжить. Или страдать об ушедшем.
Она выжила, смогла. Да, Скарлетт - не ангел и никогда не была такой, но она жилистая.
Лично я считаю, что ее ценить за это можно и нужно.

да она только и мечтала, чтоб он к ней на коленках приполз, а она бы тогда отомстила ему за все. она хотела именно хотела сломать, взять на поводок, поэтому они и не смогли ужиться вместе. об этом в книге много раз говорится.

Это немного однобокий взгляд. Если вы вчитывались, то видели - она не копила обиды годами, и ее целью была в первую очередь жизнь, которую ей мог обеспечить Ретт, а не унижение и прочее.

о том, что только двое мужчин не стали жертвами ее чар тоже много говорится.

Эшли был "жертвой ее чар" (ух, как сказано - хоть любовный роман штампуй). Он ее хотел, и чуть было не поддался. Но у него хватило ума понять, что Мелли будет такого тюфяка, как он, терпеть всю жизнь. А Скарлетт разочаруется в идеале и пойдет дальше. Кстати, Эшли знал, что он - размазня. Перед собой он был честен.

Ретт её насквозь видел, как на ладони.

Если бы он ее видел "как на ладони" - он бы и половины глупостей не совершил. Слишком умен был.

если бы. Скарлетт - эталон того, чего нужно избегать в жизни.

Ох, столько агрессии в сторону персонажа книги - даже удивительно, чесслово.

американцам сейчас вторят все

Не обобщайте.

но ведь она такая и была.

Если бы она такая и была, книга стала бы еще одним штампом литературы. Потому как "злодейка", какой вы ее представляете, не более чем зачуханный книжный штамп.
У Митчел, по моему разумению, персонажи психологически более яркие, многогранные.
Т.е. ни один из них не является 100% хорошим или 100% плохим.
В этом и прелесть книги.

[Sweetla]

Если бы он ее видел "как на ладони" - он бы и половины глупостей не совершил.

ну, например? вы идеализируете главную героиню, а остальных по сравнению с ней принижаете.

Ох, столько агрессии в сторону персонажа книги - даже удивительно, чесслово.

причем тут агрессия?

Не обобщайте.

ну, не все, а в основном. в большинстве своем.

Если бы она такая и была, книга стала бы еще одним штампом литературы.

книга эта и так не считается шедевром. бестселлером - да. а так, лежит в одном ряду с Поющими в терновнике и серией книг об Анжелике. я с этим не согласна, но это мое личное мнение. большинство считает именно так.
вы сами говорите, что книга о том, как человек заблудился, потерялся и наделал ошибок. где тут пример для подражания? я не говорю, что хуже быть не может, я говорю, что это среднестатистическая женщина. и книга написана для того, чтобы те, кто прочитал, не совершали таких же ошибок.

[Nobody]

вы идеализируете главную героиню, а остальных по сравнению с ней принижаете.

Нисколько. Я уважаю ее силу и решительность, и мне не нравится ее аморальность. Я просто ее не осуждаю.
И я не принижаю ни Мелли, к которой вы трепетно относитесь, ни остальных. Просто, повторюсь, в книге нет полностью отрицательных и полностью положительных персонажей.
Ну а то, что мне не нравится Эшли - это да. Он хороший, но слишком мягкий. А мягкость - не то качество, которое я уважаю в мужчинах. И, к сожалению, я сталкивалась с таким типажом в жизни. Ничего приятного

причем тут агрессия?

В стойкой категоричности мнения и в словах, которые вы используете, чтобы его выразить я ее вижу. Но это только мое мнение, не обращайте внимания. Я ведь не знаю, может быть, вы всегда так общаетесь. Будем считать, что мне это показалось.

ну, не все, а в основном. в большинстве своем.

Повторюсь, не обобщайте.
Потребительство - важное качество в условиях нынешней жизни. И важно найти балланс между ним и духовностью. Поскольку на одной морали далеко не уедешь. Впрочем, это оффтоп. Нужно найти подходящую тему для этого в разделе "Человек и общество", там я с удовольствием продолжу с вами беседу, чтобы здесь не флудить. Если вы не против, конечно.

книга эта и так не считается шедевром.

Я вроде бы читала обратное

В 1937 году Митчелл получила за этот роман Пулитцеровскую премию.

Насколько я знаю, просто так эта премия не дается.

а так, лежит в одном ряду с Поющими в терновнике и серией книг об Анжелике. я с этим не согласна, но это мое личное мнение. большинство считает именно так.

Вряд ли серьезные критики ставят сейчас Унесенных ветром в один ряд с сагой об Анжелике.
Впрочем, данных об этом у меня нет.

вы сами говорите, что книга о том, как человек заблудился, потерялся и наделал ошибок. где тут пример для подражания?

А где я ищу в этой книге пример для подражания?

[Strong Wind]

Все остальные не потеряли себя кроме Скарлетт? А вам не кажется. что все остальные просто паразитировали на ней? И всеми любимая, просто уже святая, мисисс Уилкс тоже.Она, конечно, тоже сделала для Скарлетт что то хорошее и еще не так бесполезна как добрая половина героев, но тем не менее она бы просто не выжила бы если бы не Скарлетт, ни она, ни ее муж.

[Sweetla]

если не ищете, то мы говорим об одном и том же. просто я своим первым постом хотела сказать, что не понимаю, почему Скарлетт - пример для подражания, хотя все наоборот. вы стали возражать, защищать. значит, я неправильно выразилась в первом посте.
вы считаете, что не стоит быть такой категоричной, а я думаю, что не надо сглаживать острые углы.
вам не нравится Эшли, вы считаете, что он мягкий и в этом ничего приятного. да, я возражать не стану.
я считаю, что Скарлетт...эм....несмышленна� � и тоже ничего приятного.
в своем суждении об Эшли вы точно также категоричны.
а Мелли - идеал, недоступный для понимания персонаж. как-то даже сложно что-то сказать, где она была права, а где нет. таких не бывает. потому мало кому нравится.
скажу еще раз: я не считаю, что Скарлетт - стопроцентно отрицательный персонаж, просто удивляюсь таким восторгам на пустом месте. презирает людей за то, что они гоняются за привидениями, а ведь сама делает то же самое. всю жизнь пробегала и решила, что в будущем продолжит. последние две главы романа - просто блестяще все это описывают.
а насчет серьезных критиков, мне как-то все равно, что они там думают, и не мне одной все равно. книга - шедевр, это факт. что вы мне-то доказываете? вы просто почитайте, что люди говорят. спросите какого-нибудь незаинтересованного человека. вряд ли он скажет, что УВ равнозначны Войне и миру, Преступлению и наказанию и проч. а те, кто превозносит книжку до небес, скажут, что это чисто женский любовный роман, иногда говорят, что Рипли тоже очень хорошо написала.
насчет агрессии. я всего лишь пользуюсь цитатами из книги. именно в таких выражениях там все и описано.
Strong Wind, нет, не кажется. ее никто не заставлял тащить на себе Уилксов, они были ей нужны, вот она их и тащила, даже цеплялась, а это не паразитизм.
лучше еще раз почитайте, как она в конце романа завидовала конфедератам и хотела быть с ними. их она не тащила и не кормила, и ничего, выжили.

[Nobody]

в своем суждении об Эшли вы точно также категоричны.

Ни в коем случае. Я не отрицаю его хороших черт. Он гуманитарий, умен, причем умен настолько, что видит и признает свои недостатки - я писала об этом выше. А это очень важно, далеко не каждый человек на такое способен.
И тем не менее, он вафля. Опять же, я его не осуждаю, у него был перед глазами именно такой пример мужчины - отец. Просто в их семье силой и опорой всегда были женщины.

просто я своим первым постом хотела сказать, что не понимаю, почему Скарлетт - пример для подражания, хотя все наоборот.

Я всего лишь пыталась объяснить, что Скарлетт не средоточие пороков, что в ней тоже есть хороше.

а Мелли - идеал, недоступный для понимания персонаж. как-то даже сложно что-то сказать, где она была права, а где нет. таких не бывает. потому мало кому нравится.

Ни в коем случае Мелли не идеальна. Насколько я могу судить, идеальных людей в книге нет вообще. Есть возможность идеализировать персонажей, но сами они таковыми не являются.

насчет агрессии. я всего лишь пользуюсь цитатами из книги. именно в таких выражениях там все и описано.

Уф. Я умею различать цитаты и ваши слова. Меня только удивляет, почему вы говорите, что вам все равно, что думают критики, и все-таки пользуетесь словами одного из них.

ее никто не заставлял тащить на себе Уилксов, они были ей нужны, вот она их и тащила, даже цеплялась, а это не паразитизм.

Кстати, Мелли ей была не нужна, как и Бо. Но в какой-то степени она была человеком чести: обещала заботиться - и сделала все для этого.
А паразитировали на ней Сьюлин и Кэррин. Особенно Сьюлин - почитайте, как она отлынивала от работы на поле. Остальные... Джеральд был болен, о нем заботились, но я бы не назвала это паразитированием, Мамушка работала по дому, она была слишком стара, чтобы хлопком заниматься. Присси - симулянтка, Порк воровал, но не пахал. От Эшли всегда было мало толку - что в поле, что на лесопилке.

что вы мне-то доказываете?

Тссс. Я вам ничего не доказываю. Вы как-то сводите все к легкой перепалке, а я думала, у нас дискуссия. В общем, я считаю, на этом можно остановиться.
Свое мнения я высказала достаточно подробно, вы с ним не согласились, и Бог с вами.
Бить себя пяткой в грудь из-за персонажа книги я не намерена

[Sweetla]

Вы как-то сводите все к легкой перепалке

да нет, вам показалось...в любом случае извиняюсь, если это было грубо.

все-таки пользуетесь словами одного из них.

забавно, чьими словами? возможно, я использовала некоторые факты, но не мнение. если совпало, то я не удивлюсь.
кстати, забавно еще то, что я решила, что мы пришли к единому мнению, а оказалось, что нет

[AudreyPauley]

Боже мой! Никогда не думала, что в этой книге можно разглядеть то, что там нашла Sweetla. Для меня это всегда была книга о силе духа, прежде всего. Силе духа Скарлетт. И о чувствах, да. И о человеческих отношениях.
Вообще, это Скарлетт спасла Тару. В магазине она не продавала в кредит горожанам, но она не экономила на родственниках и исправно отсылала деньги своим тетушкам, и в Тару. Да и Уилксам помогала.
Грустно, что сама автор считала свою героиню проституткой, хоть и недолго.

[Sweetla]

недолго грустно? с чего вы взяли, что недолго? вам просто нравится так думать. дайте ссылку на источник.

[AudreyPauley]

Sweetla, погугли.

[Sweetla]

Nikoletta, погуглила. Нашла вот это:

Скарлетт полюбили, прежде всего, по фильму, а там другая история и другая героиня. Вивьен Ли начисто переигрывает своего партнера по съемкам и даже финал, который в книге - воздаяние за жестокость и глупость, оказывается моральной победой Скарлетт над мужем. Фильм необыкновенной популярности, мегаблокбастер сместил оценки.

Не знаю, как насчет моральной победы, но то, что фильм и книга сильно отличаются, - это факт. Хорошая точка зрения. Возможно, поэтому вы ее любите и защищаете.
О том, что автор передумала, информации не нашла. Возражаете вы, так что вы и ищите, иначе получается, что голословите.
если вы это имеете ввиду:

Со временем Маргарет постепенно потеплела к своему созданию. На премьере фильма "Унесенные ветром" она уже благодарила за внимание "ко мне и к моей бедной Скарлетт".

то первое предложение это не факт, а отсебятина. а во втором - просто вежливая фраза. да и вообще, концовку она не меняла и роман не переписывала.
П.С. кстати, я не одинока в своем мнении, так что мой взгляд - не плод воображения или фантазий.

[Strong Wind]

Н-да, ничего себе перепалка получилась. Я думаю, что мнений может быть много. Каждый может выбрать героиню, которая ему ближе. В этом то и есть изюминка. Мне нравится Скарлетт, хотя я фильм не смотрела. Просто она мне ближе. Можна сказать, что я ей восхищаюсь в некотором роде. Знаете почему? Потому что лично мне кажется, и без всяких продолжений понятно, что у разбитого корыта она бы не осталась( еси бы например ММ написала бы еще один том). Не в ее характере было бросаться под поезд, топиться или просто ложиться и ждать когда ее навестит смерть. К тому же есть мнение, что Скарлетт из тех героев, которые способны к перерождению. Это ИМХО.
Мелани...я уже написала, что неплохо к ней отношусь, но любимой героиней назвать не могу. Напоминает сильно ненавистную мне Джен Эйр. Мелани, конечно, получше, но задатки есть