Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 61

Тема: Катализатор войны в Украине

  1. #31
    Участник
    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    Russia, S-Pb
    Сообщений
    408
    Спасибо
    я - 20; мне - 38
    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Тут у вас получились две никак не связанные между собой истории. С одной стороны - Восточная Европа, где изменилась политическая обстановка, а с другой - консервативный Запад. Так вот, на консервативном Западе, когда менялась политическая обстановка, как-то очень быстро забывали об архитектурном наследии и сносили всё, что плохо стоит. Почитайте про великую французскую революцию и аббатсво Сен-Дени, ознакомьтесь с историей Вандомской колонны. В Англии Кромвель сносил памятники королям, короли сносили памятники Кромвелю.
    Баян, ну вы для юриста-лингвиста выдали перл!!! У вас что: французская революция 30 лет назад произошла? Вы еще Древний Рим вспомните, где у памятников намеренно головы отдельно в туловище вставлялись, чтобы быстрее новых лидеров прославлять, сделав лишь новую голову!



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Не хотите - не лицезрите. Это дело сугубо добровольное. Тем более, что могильные плиты умерших родственников находятся не на центральной площади города и не у кремлевской стены. Во-вторых, повторюсь еще раз, разница между могильными плитами и памятниками Ленину в том, что первые не несут в себе никаких идеологических смыслов, они - эти плиты, в том или ином виде есть в большинстве культур, независимо от господствующей идеологии и политической ситуации в стране. Это общечеловеческие ценности (что, кстати, подтверждается тем, что после крушения СССР на волне уничтожения памятников большевикам никто не осквернял их могилы). А памятник Ленину - это продукт отдельно взятой идеологии и с приходом новой идеологии просто утратил свою ценность. Или вы думаете, что Хрущев, взрывая памятники Сталину, он с историей боролся? Он боролся с конкретной идеологией - сталинизмом, олицетворением которого и являлись эти сооружения. Как уже было сказано выше - обычное явление для таких событий. Это во все времена и во всех странах случалось.
    Нет, Баян, кладбище -- место общественное и проходя по нему, мы вынуждены смотреть на могилы ваших родственников! И вовсе не значит, площадь ли это или мемориал за Мавзолеем -- общественное, значит общедоступное! Я с таким успехом могу сказать: не ходите там, где памятники В. И. Ленину стоят, если они вас раздражают! Хрущев именно с историей боролся, а выдавал это конечно же за то, что вбили вам в мозги -- якобы культом личности Сталина! Ведь не вычеркнуть из истории победоносный клич бойцов: "За родину, за Сталина!" И только всякая мразь теперь злобно хихикает, мол, не было такого, да только живы еще ветераны и их память не затмили прозападными агитками!



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Я не культуровед, чтоб рассуждать об архитектурных преимуществах установки памятника Ленину в ничем не примечательном населенном пункте. Но исходя из смысла сказанного вами, можно предположить, что если снести памятник Ленину и заменить его памятником, скажем, Гитлеру, то архитектурный облик города не пострадает. Просто одну доминанту заменят на другую.
    Нет, я как раз и приводил пример нелепых замен, т. к. архитектурный облик -- это логическое сочетание памятника и архитектурного окружения! Яркий пример: Московская площадь в С-ПБ! Памятник В. И. Ленину возведен вообще в 1970 году, хотя площадь -- классический архитектурный сталинизм (1930-1950-е годы)! Вот культурное наследие прошлого! Минск, еще один яркий пример возрожденного города, в котором практически все строения в центре города (за исключением крохотной части чудом сохранившихся с довоенных времен) -- архитектурный сталинизм! И что в этом ужасного? Тогда в Киеве все сталинские и советские строения надо снести, как "поганое" прошлое "угнетенного" украинского народа!

  2. #32
    Участник
    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    Russia, S-Pb
    Сообщений
    408
    Спасибо
    я - 20; мне - 38
    Цитата Сообщение от Илюха_nsk Посмотреть сообщение
    Нет, только памятники несущественны, я ведь только про них говорил.
    Если вы, Илюха, смотрели фильм "Крым. Путь на Родину", то не могли пропустить рассказ С. В. Аксенова про ультиматум из Киева, требовавшего снести памятник В. И. Ленину в центре Симферополя и про то, как готовились защищать памятник от киевских вандалов! Теперь конкретный вопрос к вам, Илюха: какой экономический или политический смысл в сносе памятника В. И. Ленину? И такие ультиматумы были проверкой на подчинение новой "власти" во всех городах Украины. Вот только Донецк и Луганск еще не подчинились... и как Киев на это отреагировал?



    Цитата Сообщение от Илюха_nsk Посмотреть сообщение
    Я иногда не понимаю, что значит выражение "уважение к своей истории". Уважать обычно принято за что-то, а не просто номинально. Можно уважать или не уважать какую-нибудь историческую личность, но не саму историю. Факты не могут измениться из-за чьего бы то ни было отношения к ним. Два. Я не совсем понимаю, что такое "своя" история. А что же тогда "чужая"? Она уважения не достойна, выходит? Не проще было бы тогда просто сказать "уважайте историю"? Три. В истории случаются разные вещи, в том числе и в "своей", в том числе и те, которые не достойны уважения. Мне, кажется, что слово " уважение" здесь вообще неверно употреблено. Уважение не обязывает к одобрению, как известно.

    Про Ильича. Да, я учился в школе, построенной в совесткое время, и мои родители тоже, и мои бабушки и дедушки тоже. Но школу нам всем построили не вожди и режим. Строй, уж простите за каламбур, школы не строит. Строит народ.

    Вам не кажется двойными стандартами, когда революцию во главе с В.И.Лениным Вы мягко называете "экспериментом", а события в Украине "применением полит.технологий РЕВОЛЮЦИОННОГО толка"?
    А вам, Илюха, не кажется, что двойными стандартами страдаете именно вы: школу строит какой-то без идеологии народ, где учат без всякой идеологии ваших родителей и вас, а потом еще и войну выигрывают, дойдя до середины Европы и покорив Японию (при жалком участии союзников) -- и все это ВООБЩЕ без идеологии?

    Цитата Сообщение от Илюха_nsk Посмотреть сообщение
    Я бы сказал, что у меня нет концепции развития истории. Я считаю, что она чесложна сложна, чтобы укладываться в рамки подобных концепций. Они (концепции) очень здорово находят в истории совпадения со своими принципами, но, к сожалению, игнорируют всё, что не могут объяснить.

    P.S. В этой теме я про историю писать больше не буду. Если Вам интересно, то создавайте/находите соответствующую тему. Можете меня туда позвать потом.

    P.P.S. Раз уж раздел не модерируется или слабо модерируется, то приходится заниматься самомодерацией.
    А я бы сказал: Илюха, садитесь за учебник обществоведения! А то завтра вы и закон всемирного тяготения отмените!
    P.S. И еще, Илюха, факт из психиатрии: шизофреники страдают практически отсутствием ассоциативного мышления! Так вот, мой спич про снос памятников В. И. Ленину на Украине -- это ЧИСТО АССОЦИАТИВНОЕ восприятие происходящего сквозь призму вандализма по отношению к архитектурному наследию! А вы, Илюха, это принимаете, как единственный аргумент! Это настораживает!
    Последний раз редактировалось denlord-spb; 19.03.2015 в 22:45.

  3. #33
    Старожил
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    243
    Спасибо
    я - 2; мне - 5
    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Баян, ну вы для юриста-лингвиста выдали перл!!! У вас что: французская революция 30 лет назад произошла? Вы еще Древний Рим вспомните, где у памятников намеренно головы отдельно в туловище вставлялись, чтобы быстрее новых лидеров прославлять, сделав лишь новую голову!
    Попытка №3. Памятники сносят там, где меняется политическая обстановка. В Западной Европе за последние 30 лет не сносили памятники не потому что они, европейцы, такие цивилизованные и заботятся об архитектурном и историческом наследии, а потому что там политическая обстановка не менялась. Когда она менялась (примеры я привел) - сносили, потом обратно ставили, потом опять сносили. 30 лет назад, 100 лет назад, 1000 лет назад - это не важно, во все времена такое было.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Нет, Баян, кладбище -- место общественное и проходя по нему, мы вынуждены смотреть на могилы ваших родственников!
    Каждое общественное место для чего-то предназначено. Парк - для прогулок и отдыха, детская площадка - для досуга детей, кладбище - для захоронения останков умерших людей. Но даже при этом не редки случаи, когда останки перезахоранивают, переносят целые кладбища в другое место или же отдают старые могилы под захоронения совершенно посторонних людей.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Хрущев именно с историей боролся, а выдавал это конечно же за то, что вбили вам в мозги -- якобы культом личности Сталина!
    Т.е. вы утверждаете, что никакого культа личности Сталина не было? И тридцатиметровый памятник в Дубне, который взорвал Хрущев - его благодарный советский народ любимому вождю поставил, всем миром деньги собирали? А памятник Сталину на Волго-Донском канале, он, конечно, тоже никакого отношения не имел к культу личности, ведь его установили по случаю присвоению каналу имени В. И. Ленина (как в том анекдоте, когда по случаю 100 лет со дня смерти Пушкина решили поставить памятник Сталину).

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Нет, я как раз и приводил пример нелепых замен, т. к. архитектурный облик -- это логическое сочетание памятника и архитектурного окружения! Яркий пример: Московская площадь в С-ПБ! Памятник В. И. Ленину возведен вообще в 1970 году, хотя площадь -- классический архитектурный сталинизм (1930-1950-е годы)! Вот культурное наследие прошлого! Минск, еще один яркий пример возрожденного города, в котором практически все строения в центре города (за исключением крохотной части чудом сохранившихся с довоенных времен) -- архитектурный сталинизм! И что в этом ужасного? Тогда в Киеве все сталинские и советские строения надо снести, как "поганое" прошлое "угнетенного" украинского народа!
    Исходя из вашей логики "всё в кучу", конечно, надо снести. Однако там сносят только определенные памятники. Сталинский ампир как часть архитектурного искусства никто не трогает, потому что к Сталину этот стиль имеет такое же отношение, как классицизм к Екатерине II. Памятники Ленину как часть коммунистической идеологии сносят. Потому что последние никакого отношения к истории и искусству не имеют.

  4. #34
    Участник
    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    Russia, S-Pb
    Сообщений
    408
    Спасибо
    я - 20; мне - 38
    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Попытка №3. Памятники сносят там, где меняется политическая обстановка. В Западной Европе за последние 30 лет не сносили памятники не потому что они, европейцы, такие цивилизованные и заботятся об архитектурном и историческом наследии, а потому что там политическая обстановка не менялась. Когда она менялась (примеры я привел) - сносили, потом обратно ставили, потом опять сносили. 30 лет назад, 100 лет назад, 1000 лет назад - это не важно, во все времена такое было.
    О, как? То есть, все современные нормы международного права: конвенции и пр., не в счет??? То есть, можно взять и снести памятник Черчиллю, например? А что? Найдутся недовольные немцы, которым не понравятся высказывания о них по национальному признаку во времена пламенных речей Черчилля и снесут во время Лондонского майдана памятник и потребуют вообще все снести, что связано с Черчиллем! Так получается?



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Каждое общественное место для чего-то предназначено. Парк - для прогулок и отдыха, детская площадка - для досуга детей, кладбище - для захоронения останков умерших людей. Но даже при этом не редки случаи, когда останки перезахоранивают, переносят целые кладбища в другое место или же отдают старые могилы под захоронения совершенно посторонних людей.
    Так зачем тогда с точки зрения рационального распределения земли вообще под всякие там останки человеческие целые гектары отдавать? Надо издать закон о кремации, как единственном способе утилизации трупов и все? Так получается, Баян?



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Т.е. вы утверждаете, что никакого культа личности Сталина не было? И тридцатиметровый памятник в Дубне, который взорвал Хрущев - его благодарный советский народ любимому вождю поставил, всем миром деньги собирали? А памятник Сталину на Волго-Донском канале, он, конечно, тоже никакого отношения не имел к культу личности, ведь его установили по случаю присвоению каналу имени В. И. Ленина (как в том анекдоте, когда по случаю 100 лет со дня смерти Пушкина решили поставить памятник Сталину).
    А в Москве возведен с башенный кран памятник Петру первому и что? Это значит, что культ личности Петра теперь?



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Исходя из вашей логики "всё в кучу", конечно, надо снести. Однако там сносят только определенные памятники. Сталинский ампир как часть архитектурного искусства никто не трогает, потому что к Сталину этот стиль имеет такое же отношение, как классицизм к Екатерине II. Памятники Ленину как часть коммунистической идеологии сносят. Потому что последние никакого отношения к истории и искусству не имеют.
    Да нууу??????????? А то, что символы коммунистические на этих зданиях, как архитектурные элементы, без которых потеряется весь облик, это ничего? Как же так, Баян? Серп и молот на звезде, это можно, а Ильич, значит, нет? А подобная символика на фуражках чекистов, которые расстреливали "невинных борцов за независимость Украины"? А вообще понятие "Сталинский" и Голодомор? Это же двойные стандарты? Значит спать в уютной сталинке можно и нужно, а вот памятник -- это страшный враг современного украинца?
    Последний раз редактировалось denlord-spb; 19.03.2015 в 23:17.

  5. #35
    Старожил
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    243
    Спасибо
    я - 2; мне - 5
    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    О, как? То есть, все современные нормы международного права: конвенции и пр., не в счет??? То есть, можно взять и снести памятник Черчиллю, например? А что? Найдутся недовольные немцы, которым не понравятся высказывания о них по национальному признаку во времена пламенных речей Черчилля и снесут во время Лондонского майдана памятник и потребуют вообще все снести, что связано с Черчиллем! Так получается?
    Во-первых, какие именно конвенции вы имеете в виду? Во-вторых, при чем тут недовольные немцы? Вы же сами выше неоднократно утверждали, что снос памятников - это инициатива исключительно властей и народ к ней никакого отношения не имеет. Так что, если британские власти решат демонтировать памятник Черчиллю, то я в этом ничего криминального не вижу.


    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Так зачем тогда с точки зрения рационального распределения земли вообще под всякие там останки человеческие целые гектары отдавать? Надо издать закон о кремации, как единственном способе утилизации трупов и все? Так получается, Баян?
    У кого получается? У вас? Может быть. Я же не единожды уже свою точку зрения озвучил: могилы и памятники - это разные вещи, их вообще сравнивать нельзя.


    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    А в Москве возведен с башенный кран памятник Петру первому и что? Это значит, что культ личности Петра теперь?
    А где еще, кроме Москвы, в промежуток в несколько десятилетий были возведены гигантские памятники Петру Великому? А какие города (кроме, разве что, Петрозаводска) названы или переименованы в честь Петра I? Быть может, за публичную критику деятельности Петра I расстреливают или в лагеря ссылают?



    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Да нууу??????????? А то, что символы коммунистические на этих зданиях, как архитектурные элементы, без которых потеряется весь облик, это ничего? Как же так, Баян? Серп и молот на звезде, это можно, а Ильич, значит, нет? А подобная символика на фуражках чекистов, которые расстреливали "невинных борцов за независимость Украины"? А вообще понятие "Сталинский" и Голодомор? Это же двойные стандарты? Значит спать в уютной сталинке можно и нужно, а вот памятник -- это страшный враг современного украинца?
    А с чего вы взяли, что без этих символов потеряется весь облик? Сталинский ампир - это, по сути, эклектика, компиляция из различных стилей, которые не Сталин придумал и даже не Сталин соединил. Влепи туда серп и молот или убери их - от этого ничего не изменится. Неужели Московский Кремль потерял свой облик, когда с его башен сняли двуглавых орлов и водрузили на них пятиконечные звезды? Нет, потому что орлы, как и звезды - это просто символ власти, а не оригинальное архитектурное решение, без которого все рухнет.

  6. #36
    Участник
    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    Russia, S-Pb
    Сообщений
    408
    Спасибо
    я - 20; мне - 38
    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Во-первых, какие именно конвенции вы имеете в виду? Во-вторых, при чем тут недовольные немцы? Вы же сами выше неоднократно утверждали, что снос памятников - это инициатива исключительно властей и народ к ней никакого отношения не имеет. Так что, если британские власти решат демонтировать памятник Черчиллю, то я в этом ничего криминального не вижу.
    Баян, а вы изворотливы, как уж на сковородке: то вы за спонтанный снос памятников недовольным населением, то уже потакаете преступным решениям правительства о сносе памятников... кто вам вообще дал право сносить что-либо? Это вы устанавливали вообще?




    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    У кого получается? У вас? Может быть. Я же не единожды уже свою точку зрения озвучил: могилы и памятники - это разные вещи, их вообще сравнивать нельзя.
    Вы иронию превращаете в циничность, где чувство юмора у вас? А по поводу разницы между памятником и могилой, то у слова памятник в корне присутствует слово "память", значит, это тоже символ погребального культа, только он может быть установлен в ином месте и по какому-либо случаю (посещение этого города при жизни, например)!




    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    А где еще, кроме Москвы, в промежуток в несколько десятилетий были возведены гигантские памятники Петру Великому? А какие города (кроме, разве что, Петрозаводска) названы или переименованы в честь Петра I? Быть может, за публичную критику деятельности Петра I расстреливают или в лагеря ссылают?
    Так Петр I устроил репрессии староверам, например! А что касается его культа личности: по всей стране есть упоминание "Петровский или им. Петра Великого, Петра I). Не замечали? Кстати, ваш любимый Никита Хрущев не меньше был тщеславен и отгрохал мемориалы именно тех мест воинской славы, которые были связаны именно с ним! Какое однобокое проявление памяти к героям ВОВ!





    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    А с чего вы взяли, что без этих символов потеряется весь облик? Сталинский ампир - это, по сути, эклектика, компиляция из различных стилей, которые не Сталин придумал и даже не Сталин соединил. Влепи туда серп и молот или убери их - от этого ничего не изменится. Неужели Московский Кремль потерял свой облик, когда с его башен сняли двуглавых орлов и водрузили на них пятиконечные звезды? Нет, потому что орлы, как и звезды - это просто символ власти, а не оригинальное архитектурное решение, без которого все рухнет.
    Баян, а известно ли вам, что одним из первых указов, которыми Хрущев, так сказать, "боролся" с культом личности И. В. Сталина был запрет на "архитектурные излишества"! А дома "сталинской" серии вовсю строились до его "революционных" решений и вот такие уродцы, лишенные своей лепнины стоят теперь во многих городах. Ленинград не исключение: есть ряд домов, которые были построены как "сталинка", но из-за отсутствия декоративного убранства -- выглядят, как увеличенные макеты типовых хрущевок!
    И еще: то, что Никита Хрущев (а в народе -- Никитка-кукурузный початок, за его злодеяния в отношении с/х) разоблачал культ личности И. В. Сталина -- МИФ! Это было ЗАКРЫТОЕ совещание, на котором он выступил перед ограниченным кругом лиц с докладом, а для народных масс, это не предназначалось! Боролся он с тем, чей образ навсегда затмил жалкое тщеславие Н. Хрущева и желание быть еще известнее! Это обычное явление, поскольку при жизни Хрущев панически боялся и пресмыкался перед И. В. Сталиным! Но вам это все бесполезно объяснять, т. к. вам все равно, кому молиться: Марксу, черту, Богу или вообще каким-то инопланетянам, т. к. вы не видите разницы в символах и их уместном исполнении (двуглавые орлы или красные звезды на ДРЕВНЕМ сооружении)! Да, звезды на древнем Кремле смотрятся нелепо, как если бы они были на Храме Василия Блаженного!

    Вас бы, Баян, в 30-е годы 20-го века -- представляю, сколько "новаторских" решений вы бы внесли! В Петербурге хотели такие, как вы снять ангела с Александровской колонны и поставить статую Ильича, но все же хватило у кого-то мужества отказаться от этого проекта, т. к. это был бы не только акт вандализма, но еще и карикатура на вождя мирового пролетариата!
    Последний раз редактировалось denlord-spb; 24.03.2015 в 00:56.

  7. #37
    Старожил
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    243
    Спасибо
    я - 2; мне - 5
    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Баян, а вы изворотливы, как уж на сковородке: то вы за спонтанный снос памятников недовольным населением, то уже потакаете преступным решениям правительства о сносе памятников... кто вам вообще дал право сносить что-либо? Это вы устанавливали вообще?
    Во-первых, о сносе памятников населением я вообще ничего не говорил. Во-вторых, лично я ничего не сносил, памятники устанавливает власть - власть же их и сносит. Вполне себе логичное решение.



    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Вы иронию превращаете в циничность, где чувство юмора у вас? А по поводу разницы между памятником и могилой, то у слова памятник в корне присутствует слово "память", значит, это тоже символ погребального культа, только он может быть установлен в ином месте и по какому-либо случаю (посещение этого города при жизни, например)!
    А еще слово "память" присутствует в корне слова "памятка". Памятка - это тоже символ погребального культа? Не все, что связано с памятью, имеет что-то общее с ритуалом захоронения.



    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Так Петр I устроил репрессии староверам, например! А что касается его культа личности: по всей стране есть упоминание "Петровский или им. Петра Великого, Петра I). Не замечали? Кстати, ваш любимый Никита Хрущев не меньше был тщеславен и отгрохал мемориалы именно тех мест воинской славы, которые были связаны именно с ним! Какое однобокое проявление памяти к героям ВОВ!
    При чем тут репрессии староверам, упоминания Петра I по стране и тщеславие Хрущева (который вдруг почему-то стал мною любимым)? Культ личности - это прижизненное возвеличивание государственного деятеля. То, что в России спустя 300 лет после его смерти есть топонимы, наименование которых связано с именем Петра Великого - так это нормально и нисколько не выделяет его в отдельный культ (уж Пушкина или Гагарина в России точно не меньше).
    Совершенно не понимаю, как архитектурная деятельность Хрущева может доказывать отсутствие в стране культа личности Сталина? Ну, отгрохал мемориалы, возможно, хотел один культ заменить на другой - дальше-то что?


    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Баян, а известно ли вам, что одним из первых указов, которыми Хрущев, так сказать, "боролся" с культом личности И. В. Сталина был запрет на "архитектурные излишества"! А дома "сталинской" серии вовсю строились до его "революционных" решений и вот такие уродцы, лишенные своей лепнины стоят теперь во многих городах.
    Извините, но отсутствие лепнины на "сталинках" никакого отношения к борьбе с культом личности не имеет. Даже такой авантюрист как Хрущев прекрасно понимал, что культ личности не в лепнине или ростральных колоннах, культ личности в топонимах и монументах. Что касается конкретно борьбы с архитектурными излишествами - просто в этом весь Хрущев, он так понимал социализм, согласно которому советский человек должен жить скромно.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    И еще: то, что Никита Хрущев (а в народе -- Никитка-кукурузный початок, за его злодеяния в отношении с/х) разоблачал культ личности И. В. Сталина -- МИФ! Это было ЗАКРЫТОЕ совещание, на котором он выступил перед ограниченным кругом лиц с докладом, а для народных масс, это не предназначалось! Боролся он с тем, чей образ навсегда затмил жалкое тщеславие Н. Хрущева и желание быть еще известнее!
    Выступление Хрущева было закрытым, но то, что само выступление для народных масс не предназначалось, совершенно не означает, что для народных масс вообще ничего не предназначалось. Точно так же действовал и "великий Сталин": закрытые Пленумы, письма Менжинскому/Ежову/Берии, на следующий день в газете "Правда" народу популярно объяснялось, что этот - шпион, а тот - вредитель и процесс запущен. Пипл хавал.


    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Вас бы, Баян, в 30-е годы 20-го века -- представляю, сколько "новаторских" решений вы бы внесли! В Петербурге хотели такие, как вы снять ангела с Александровской колонны и поставить статую Ильича, но все же хватило у кого-то мужества отказаться от этого проекта, т. к. это был бы не только акт вандализма, но еще и карикатура на вождя мирового пролетариата!
    Очень вольное обобщение. Я никогда не хотел снять ангела с Александровской колонны или взорвать храм Христа Спасителя, так что отождествлять меня с теми, кто хотел - глупо. Я тот самый дядя Федя, которому - что Ильич стоит, что его сносят - всё равно.

  8. #38
    Новый участник
    Регистрация
    01.12.2014
    Адрес
    Россия, Калуга
    Сообщений
    12
    Спасибо
    я - 0; мне - 1
    Ну, из вашего срача стало абсолютно понятно. Катализатор войны в Украине - памятник.

  9. #39
    Участник
    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    Russia, S-Pb
    Сообщений
    408
    Спасибо
    я - 20; мне - 38
    Цитата Сообщение от Yury Посмотреть сообщение
    Ну, из вашего срача стало абсолютно понятно. Катализатор войны в Украине - памятник.
    Yury, скорее -- индикатор!

    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Во-первых, о сносе памятников населением я вообще ничего не говорил. Во-вторых, лично я ничего не сносил, памятники устанавливает власть - власть же их и сносит. Вполне себе логичное решение.
    Вот как? Значит, вам, Баян, вообще все равно: кому и где стоит памятник? Это же властям нужно, а не вам?





    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    А еще слово "память" присутствует в корне слова "памятка". Памятка - это тоже символ погребального культа? Не все, что связано с памятью, имеет что-то общее с ритуалом захоронения.
    Для юриста-лингвиста вы, простите, как-то слишком по-дилетантски рассуждаете: слово памятка -- это, скорее простонародное выражение, которое происходит от английского "Memory" или сленг "Memo", что означает в США "инструкция" или "докладная"! А в русском языке, есть конечно слово "напоминание", но к памятникам, как историческим элементам -- это не имеет отношения!





    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    При чем тут репрессии староверам, упоминания Петра I по стране и тщеславие Хрущева (который вдруг почему-то стал мною любимым)? Культ личности - это прижизненное возвеличивание государственного деятеля. То, что в России спустя 300 лет после его смерти есть топонимы, наименование которых связано с именем Петра Великого - так это нормально и нисколько не выделяет его в отдельный культ (уж Пушкина или Гагарина в России точно не меньше).
    Совершенно не понимаю, как архитектурная деятельность Хрущева может доказывать отсутствие в стране культа личности Сталина? Ну, отгрохал мемориалы, возможно, хотел один культ заменить на другой - дальше-то что?
    Вот, в это-то вся и пошлость (я про Хрущева): одни памятники снес, а другие начал делать себе во славу! А нужно было быть сдержаннее в тот период! Так ка простой народ не очень-то был готов к диссидентским замашкам! Хрущев, кстати сказать, именно этим и подорвал доверие простых граждан (не тех, кто отсидел в лагерях), а тех, кто трудился после войны на заводах и фабриках, полях и морях! Кто просил взрывать или уничтожать эти памятники? Не так уж и много места они занимали, во всяком случае -- не больше, чем Ленин или Карл Маркс!




    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Извините, но отсутствие лепнины на "сталинках" никакого отношения к борьбе с культом личности не имеет. Даже такой авантюрист как Хрущев прекрасно понимал, что культ личности не в лепнине или ростральных колоннах, культ личности в топонимах и монументах. Что касается конкретно борьбы с архитектурными излишествами - просто в этом весь Хрущев, он так понимал социализм, согласно которому советский человек должен жить скромно.
    Нет, Баян, смысл был именно в уничтожении целой эпохи! Именно архитектура была отражением величия страны! Вы в Москве живете? Пройдитесь по Тверской: разве нет ощущения могущества в очертании сталинок?



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Выступление Хрущева было закрытым, но то, что само выступление для народных масс не предназначалось, совершенно не означает, что для народных масс вообще ничего не предназначалось. Точно так же действовал и "великий Сталин": закрытые Пленумы, письма Менжинскому/Ежову/Берии, на следующий день в газете "Правда" народу популярно объяснялось, что этот - шпион, а тот - вредитель и процесс запущен. Пипл хавал.
    А захлебнувшаяся "оттепель" -- когда был организован Хрущевым разнос художникам и литераторам? Сталин хоть был последователен в своей политике, а Никита Хрущев сначала разрешил, а потом растоптал...




    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Очень вольное обобщение. Я никогда не хотел снять ангела с Александровской колонны или взорвать храм Христа Спасителя, так что отождествлять меня с теми, кто хотел - глупо. Я тот самый дядя Федя, которому - что Ильич стоит, что его сносят - всё равно.
    Как и Храм Христа Спасителя...

  10. #40
    Старожил
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    243
    Спасибо
    я - 2; мне - 5
    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Вот как? Значит, вам, Баян, вообще все равно: кому и где стоит памятник? Это же властям нужно, а не вам?
    Мне - да. К Ильичу и его изваяниям отношусь отрицательно как к явлению, к конкретным памятникам в конкретном месте никак не отношусь. Сносить их не собираюсь.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Для юриста-лингвиста вы, простите, как-то слишком по-дилетантски рассуждаете: слово памятка -- это, скорее простонародное выражение, которое происходит от английского "Memory" или сленг "Memo", что означает в США "инструкция" или "докладная"!
    Я даже опровергать ваши заблуждения не буду. Просто посмотрите значение слов "семантика", "этимология" и "морфема".


    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Нет, Баян, смысл был именно в уничтожении целой эпохи! Именно архитектура была отражением величия страны! Вы в Москве живете? Пройдитесь по Тверской: разве нет ощущения могущества в очертании сталинок?
    Я не только в Москве живу, я еще и в сталинке живу. Только не в архитектурное могущество всё упирается. Скажем, я бы понял вашу мысль, если бы Хрущев могущество сталинской архитектуры заменил на свое - принципиально отличное. Но сравнивать сталинки и хрущевки просто глупо. Хрущев такой по жизни был - новатор-рационализатор. Посмотрите на его проекты агрогородов, уже упомянутую вами кукурузную лихорадку - он брался за все и делал это по-своему одинаково: в архитектуре (когда изящные сталинки сменили скромные хрущевки), в автомобилестроении (роскошные сталинские ЗИСы, "Эмки" и Москвичи сменил "Горбатый Запорожец"), в сельском хозяйстве и т.д. Хрущев ведь еще при Сталине чудил будь здоров, а когда до власти добрался - тут уже понеслось.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    А захлебнувшаяся "оттепель" -- когда был организован Хрущевым разнос художникам и литераторам? Сталин хоть был последователен в своей политике, а Никита Хрущев сначала разрешил, а потом растоптал...
    Сталин был разным. Это касается и кадровой политики, и отношений с миром искусства. Вчерашние лауреаты сталинских премий запросто отправлялись в лагеря и, наоборот, вчерашняя лагерная пыль возносилась до небес.




    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Как и Храм Христа Спасителя...
    Из чего вы сделали такой вывод? По-моему, я нигде не утверждал, что памятники государственным деятелям тождественны по своей значимости памятникам культуры. Скорее, утверждал обратное: памятники государственным деятелям в большинстве своем не представляют никакой культурной ценности - это лишь артефакт политической идеологии.

  11. #41
    Почетный участник Аватар для Илюха_nsk
    Регистрация
    01.11.2008
    Сообщений
    690
    Спасибо
    я - 9; мне - 24
    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Если вы, Илюха, смотрели фильм "Крым. Путь на Родину", то не могли пропустить рассказ С. В. Аксенова про ультиматум из Киева, требовавшего снести памятник В. И. Ленину в центре Симферополя и про то, как готовились защищать памятник от киевских вандалов! Теперь конкретный вопрос к вам, Илюха: какой экономический или политический смысл в сносе памятника В. И. Ленину? И такие ультиматумы были проверкой на подчинение новой "власти" во всех городах Украины. Вот только Донецк и Луганск еще не подчинились... и как Киев на это отреагировал?
    Фильм не смотрел, он меня не сильно интересует. Подобные вещи, вообще, не могут мной восприниматься сколько-нибудь претендующими на объективное освещение событий. Возможно, г-н Аксёнов и говорит правду, я лично не знаю, но, есть шанс (как это часто случается), что это только отчасти правда.

    Смысл в сносе памятника В.И.Ленину, как и многих других памятников, несомненно политический. Но я снова хочу обратить Ваше внимание на то, что подобные вещи случались часто и задолго до нынешних событий, а потому нельзя сказать, что это уникальное и существенное событие, которое можно как-то обособить в рамках известной истории. Я согласен, что это индикатор, но только лишь один из множества, не более значительный чем остальные. Это не причина и не катализатор, а, скорее, естественное развитие происходящего.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    А вам, Илюха, не кажется, что двойными стандартами страдаете именно вы: школу строит какой-то без идеологии народ, где учат без всякой идеологии ваших родителей и вас, а потом еще и войну выигрывают, дойдя до середины Европы и покорив Японию (при жалком участии союзников) -- и все это ВООБЩЕ без идеологии?
    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    А я бы сказал: Илюха, садитесь за учебник обществоведения! А то завтра вы и закон всемирного тяготения отмените!
    Я ничего не отменял, прошу заметить. Стоит отличать некие концепции (сомнительные, на мой взгляд) в такой неоднозначной науке как история и законы физики, которая подобных вариаций толкования не имеет. И, уж если Вы так советуете, то могли бы указать на какую конкретно литературу стоит обратить внимание, а ещё желательно с уточнением главы или раздела, которые могут подкрепить Вашу позицию. Я не против; но если Вы отсылаете собеседника к некому абстрактному облаку учебников, то это не может считаться аргументом. Если источник заслуживает доверия, то я с радостью прочту. А пока что, я не вижу в истории никаких спиралей.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    P.S. И еще, Илюха, факт из психиатрии: шизофреники страдают практически отсутствием ассоциативного мышления! Так вот, мой спич про снос памятников В. И. Ленину на Украине -- это ЧИСТО АССОЦИАТИВНОЕ восприятие происходящего сквозь призму вандализма по отношению к архитектурному наследию! А вы, Илюха, это принимаете, как единственный аргумент! Это настораживает!
    Сквозь призму текстового общения на форуме Ваши личные ассоциации одной темы с другими, одних понятий с другими выглядят весьма эфемерно. Вы можете это исправить, если сформулируете несколько основных тезисов и опишете, как из одного или нескольких логически получаются остальные.

    А вот Вам, не факт из психиатрии правда, но личное наблюдение. От пробелов в знаниях избавиться достаточно просто, от пробелов в воспитании - практически невозможно. Было бы здорово, если бы я заблуждался насчёт последнего.

  12. #42
    Участник
    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    Russia, S-Pb
    Сообщений
    408
    Спасибо
    я - 20; мне - 38
    Цитата Сообщение от Илюха_nsk Посмотреть сообщение
    Фильм не смотрел, он меня не сильно интересует. Подобные вещи, вообще, не могут мной восприниматься сколько-нибудь претендующими на объективное освещение событий. Возможно, г-н Аксёнов и говорит правду, я лично не знаю, но, есть шанс (как это часто случается), что это только отчасти правда.
    Ха-ха, Илюха, долго же вы собирались с мыслями, чтобы ответить мне на мои "тезисы"! Фильм не смотрел... вот на этом и надо было завершить вам, Илюха, свой пассаж! А то получилось вот что:
    «— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
    — Ужасно не нравятся.
    — А вы какие читали?
    — Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
    — А как же вы говорите?
    — Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?»
    — Мастер и Маргарита (С)

    Цитата Сообщение от Илюха_nsk Посмотреть сообщение
    Смысл в сносе памятника В.И.Ленину, как и многих других памятников, несомненно политический. Но я снова хочу обратить Ваше внимание на то, что подобные вещи случались часто и задолго до нынешних событий, а потому нельзя сказать, что это уникальное и существенное событие, которое можно как-то обособить в рамках известной истории. Я согласен, что это индикатор, но только лишь один из множества, не более значительный чем остальные. Это не причина и не катализатор, а, скорее, естественное развитие происходящего.
    "Естественное" развитие происходящего? А что в нем естественного? В чем суть решения политико-экономической задачи?



    Цитата Сообщение от Илюха_nsk Посмотреть сообщение
    Я ничего не отменял, прошу заметить. Стоит отличать некие концепции (сомнительные, на мой взгляд) в такой неоднозначной науке как история и законы физики, которая подобных вариаций толкования не имеет. И, уж если Вы так советуете, то могли бы указать на какую конкретно литературу стоит обратить внимание, а ещё желательно с уточнением главы или раздела, которые могут подкрепить Вашу позицию. Я не против; но если Вы отсылаете собеседника к некому абстрактному облаку учебников, то это не может считаться аргументом. Если источник заслуживает доверия, то я с радостью прочту. А пока что, я не вижу в истории никаких спиралей.
    Эх, Илюха, это все от того, что вы, видимо, попали в перепутье посредственных преподавателей, которые не смогли донести до вас суть мировой философской мысли! Я тоже учился в непростое время: перестройка подходила к концу своей бездарной эпохи и мы были на пороге новых для советских граждан событий, которые перевернули очень многие устоявшиеся представления о политическом строе, чести и морали! Но мне повезло -- у меня были достойные учителя, которые все объясняли применительно к фактам исторических аналогий! Вот вы сами того не замечая, привели пример спирали истории в подходе к памятникам! Да, это уже было, но это не значит, что все надо повторять вслед за безграмотными варварами! А чтоб вы не обвиняли меня в том, что я призываю вас читать "устаревшие" учебники, предлагаю поспорить с первоисточниками этой концепции: господами Ксенофонтом и Гегелем!

    Цитата Сообщение от Илюха_nsk Посмотреть сообщение
    Сквозь призму текстового общения на форуме Ваши личные ассоциации одной темы с другими, одних понятий с другими выглядят весьма эфемерно. Вы можете это исправить, если сформулируете несколько основных тезисов и опишете, как из одного или нескольких логически получаются остальные.
    Илюха, может вам еще и диссертацию здесь написать! Эфемерно выглядит ваше НЕЖЕЛАНИЕ понять, что катализатор (т. е. ускоряющий фактор) -- это целая цепочка предпосылок, заставляющих свершаться тем или иным событиям, которые являются реакцией на сложившуюся ситуацию! Вот пример: борьба с коррупцией и олигархами превратилась в дешевый фарс для отвода глаз со сносом памятников Ильичу, который к современной ситуации уже не имеет прямого отношения (докажите обратное, если я не прав) и "народными гуляньями" по территории резиденции Януковича! И чего добились: войны на юго-востоке страны и грызни олигархов, которые благополучно восседают в креслах президента страны и губернатора (хотя уже бывшего, но фактически того, кто руководит всей экономикой региона)! А вам, Илюха, нужны Плутарх и Нестор Летописец, чтобы видеть историческую "правду" сквозь тернии времени...

    Цитата Сообщение от Илюха_nsk Посмотреть сообщение
    А вот Вам, не факт из психиатрии правда, но личное наблюдение. От пробелов в знаниях избавиться достаточно просто, от пробелов в воспитании - практически невозможно. Было бы здорово, если бы я заблуждался насчёт последнего.
    Да вы, Илюха, вообще любите собственные заблуждения выдавать за истину! Чем больше я знаю, тем больше я не знаю -- это тоже подлежит сомнению?
    Последний раз редактировалось denlord-spb; 30.03.2015 в 20:28.

  13. #43
    Участник
    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    Russia, S-Pb
    Сообщений
    408
    Спасибо
    я - 20; мне - 38
    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Мне - да. К Ильичу и его изваяниям отношусь отрицательно как к явлению, к конкретным памятникам в конкретном месте никак не отношусь. Сносить их не собираюсь.
    И на том спасибо!



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Я даже опровергать ваши заблуждения не буду. Просто посмотрите значение слов "семантика", "этимология" и "морфема".
    Ха-ха, Баян, а еще есть понятия: корень, суффикс, транскрипция... и еще масса умных, научных терминов! Но, здесь именно БУКВАЛИЗМ имеет значение! Не надо передергивать смысл определения слова "памятка"! Понятно и так, что это слово является дословным переводом английского термина, как "плоский юмор" от французского "plate" (плоский, пошлый), или "головные телефоны", вместо наушников (headphones). И надо быть дураком, чтобы апеллировать, не видя очевидного перевода, а не созвучия в корневой части этих слов из разных групп! А чтобы добить вас, Баян, предлагаю пощечину от госпожи Ефремовой Т.Ф. из ее Толкового словаря Русского языка: памятка
    1. ж.
    1) разг. То, что служит напоминанием о ком-л., чем-л.
    2) а) Книжка или листок с краткими наставлениями на какой-л. случай, с краткими
    сведениями о ком-л., чем-л.
    б) Запись того, о чем следует помнить, вспомнить.
    2. ж. устар.
    Совершение по обряду церкви молитвы за упокой души.

    Вот, Баян, вам и религиозный погребальный культ и дословный перевод английского "Memory" и разговорное употребление в первом значении



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Я не только в Москве живу, я еще и в сталинке живу. Только не в архитектурное могущество всё упирается. Скажем, я бы понял вашу мысль, если бы Хрущев могущество сталинской архитектуры заменил на свое - принципиально отличное. Но сравнивать сталинки и хрущевки просто глупо. Хрущев такой по жизни был - новатор-рационализатор. Посмотрите на его проекты агрогородов, уже упомянутую вами кукурузную лихорадку - он брался за все и делал это по-своему одинаково: в архитектуре (когда изящные сталинки сменили скромные хрущевки), в автомобилестроении (роскошные сталинские ЗИСы, "Эмки" и Москвичи сменил "Горбатый Запорожец"), в сельском хозяйстве и т.д. Хрущев ведь еще при Сталине чудил будь здоров, а когда до власти добрался - тут уже понеслось.
    А не о народе Никитка и пекся: строили при нем "новомодные" здания Обкомов, раисполкомов невероятных размеров, при том, что меньше, чем в хрущевке, жилая площадь вряд ли еще в какой серии домов повторилась! Сам он не ездил в "горбатом ЗАЗе", а мчался в "Чайке", а в Штаты летал на ТУ-114, что трап такой высоты не смогли подогнать, чтоб советского лидера опустить на американскую землю! Ну совсем простой советский парень! Просто у него амбиции лезли из ушей, когда дело касалось его персоны!



    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Сталин был разным. Это касается и кадровой политики, и отношений с миром искусства. Вчерашние лауреаты сталинских премий запросто отправлялись в лагеря и, наоборот, вчерашняя лагерная пыль возносилась до небес.
    Да, Сталин был резок во взглядах на определенные вещи, но его политика скорее напоминала тактику питона, а не паясничество обезьяны с гранатой, как это было у Хрущева!






    Цитата Сообщение от Баян Посмотреть сообщение
    Из чего вы сделали такой вывод? По-моему, я нигде не утверждал, что памятники государственным деятелям тождественны по своей значимости памятникам культуры. Скорее, утверждал обратное: памятники государственным деятелям в большинстве своем не представляют никакой культурной ценности - это лишь артефакт политической идеологии.
    Культурное наследие
    Российской Федерации, объект № 7810027000 (Памятник Петру I), Памятник Минину и Пожарскому, Екатерине II, Суворову -- это все мишура, по-вашему? А, простите, тогда Храм Христа Спасителя -- это всего лишь сооружение для религиозных обрядов православной конфессии?

  14. #44
    Старожил
    Регистрация
    18.07.2005
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    243
    Спасибо
    я - 2; мне - 5
    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Ха-ха, Баян, а еще есть понятия: корень, суффикс, транскрипция... и еще масса умных, научных терминов! Но, здесь именно БУКВАЛИЗМ имеет значение! Не надо передергивать смысл определения слова "памятка"! Понятно и так, что это слово является дословным переводом английского термина, как "плоский юмор" от французского "plate" (плоский, пошлый), или "головные телефоны", вместо наушников (headphones). И надо быть дураком, чтобы апеллировать, не видя очевидного перевода, а не созвучия в корневой части этих слов из разных групп!
    Извините за резкость, но то, что вы написали - это какая-то задорновщина. Вы ежа с ужом пытаетесь соединить. Любое иностранное слово как-то переводится на русский язык и любое русское слово - на иностранный. Дословный перевод вовсе не означает, что одно слово происходит от другого. Они схожи семантически, но не более. Слово "памятка" не происходит от английского слова "memo", а слово "память" не происходит от слова "memory". Это слова из разных языковых групп, у них ничего общего, кроме значения, нет. "Плоский юмор" - это вообще идиома, пример неудачный. Тем более, что слова "плоский" и "plat" имеют общее происхождение, а слово "юмор" вообще заимствованное.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    А чтобы добить вас, Баян, предлагаю пощечину от госпожи Ефремовой Т.Ф. из ее Толкового словаря Русского языка: памятка
    1. ж.
    1) разг. То, что служит напоминанием о ком-л., чем-л.
    2) а) Книжка или листок с краткими наставлениями на какой-л. случай, с краткими
    сведениями о ком-л., чем-л.
    б) Запись того, о чем следует помнить, вспомнить.
    2. ж. устар.
    Совершение по обряду церкви молитвы за упокой души.

    Вот, Баян, вам и религиозный погребальный культ и дословный перевод английского "Memory" и разговорное употребление в первом значении
    Какая пощечина, о чем вы вообще? Даже эта ссылка на Ефремову опровергает вышесказанное вами. Потому что язык достаточно сложен, чтоб так вольно о нем рассуждать. И у слова "память", и у производных от него слов, таких как "памятник" и "памятка", имеется несколько значений, и наличие общего корня не свидетельствует о том, что эти отдельно взятые значения совпадают.


    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    А не о народе Никитка и пекся: строили при нем "новомодные" здания Обкомов, раисполкомов невероятных размеров, при том, что меньше, чем в хрущевке, жилая площадь вряд ли еще в какой серии домов повторилась! Сам он не ездил в "горбатом ЗАЗе", а мчался в "Чайке", а в Штаты летал на ТУ-114, что трап такой высоты не смогли подогнать, чтоб советского лидера опустить на американскую землю! Ну совсем простой советский парень! Просто у него амбиции лезли из ушей, когда дело касалось его персоны!
    Ну, это черта не Хрущева вовсе, а большинства правителей. Сталин, чай, тоже не помойке жил, и для номенклатуры своей строил дворцы, в то время как народ по баракам и коммуналкам ютился, и не на велосипеде в Кремль ездил. Лет 5 назад удалось побывать на его ближней даче. Все эти рассказы о его аскетичном образе жизни - чепуха полная.


    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Да, Сталин был резок во взглядах на определенные вещи, но его политика скорее напоминала тактику питона, а не паясничество обезьяны с гранатой, как это было у Хрущева!
    Методы у всех разные, суть одна. Хрущев боролся с культом личности Сталина, Сталин вел ту же идеологическую войну, но по-другому. Он методично вырезал т.н. ленинскую гвардию, партия "Маркса-Энгельса-Ленина" превратилась в партию "Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина". Он везде пытался присоседиться, хотя идеологически он не был продолжателем дела Ленина, наоборот, он уничтожил все наработки Ленина. И величие страны - оно не в архитектуре, не в речах и прокламациях. Величие страны в том, как живет простой человек. В этом плане и Сталин, и Хрущев достаточно слабые руководители.







    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Культурное наследие
    Российской Федерации, объект № 7810027000 (Памятник Петру I), Памятник Минину и Пожарскому, Екатерине II, Суворову -- это все мишура, по-вашему? А, простите, тогда Храм Христа Спасителя -- это всего лишь сооружение для религиозных обрядов православной конфессии?
    У меня складывается ощущение, что наша беседа идет по кругу. О памятнике Петру I (тот, который в Петербурге, а не в Москве) и прочих я уже говорил. Более того, даже памятник Ленину на Волго-Донском канале (если не ошибаюсь, это самый большой памятник в мире) я считаю действительным культурным наследием. Но многочисленные его копии, как и всякие памятники Внучке и Жучке, вороне с сыром, почтальону Печкину, Карлсону и Бог знает кому еще я таковыми не считаю. С точки зрения культуры это просто ширпотреб. Культуры в моем понимании, конечно, потому что современные тенденции как раз-таки диктуют обратное - культуры должно быть много, она должна быть разной и в самых нелепых ее проявлениях и кроется настоящий эстетизм.

  15. #45
    Почетный участник Аватар для Илюха_nsk
    Регистрация
    01.11.2008
    Сообщений
    690
    Спасибо
    я - 9; мне - 24
    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Ха-ха, Илюха, долго же вы собирались с мыслями, чтобы ответить мне на мои "тезисы"! Фильм не смотрел... вот на этом и надо было завершить вам, Илюха, свой пассаж! А то получилось вот что:
    «— А вам, что же, мои стихи не нравятся? — с любопытством спросил Иван.
    — Ужасно не нравятся.
    — А вы какие читали?
    — Никаких я ваших стихов не читал! — нервно воскликнул посетитель.
    — А как же вы говорите?
    — Ну, что ж тут такого, — ответил гость, — как будто я других не читал?»
    — Мастер и Маргарита (С)
    Мы говорим о фильме, выход которого приурочен к годовщине присоединения Крыма. Фильм снят студией ВГТРК, показан по телеканалу Россия 1 с многомиллионной аудиторией. Мне достаточно этой информации, чтобы не воспринимать его излишне серьёзно. Повторюсь, я предпочту подождать пока конфликт не будет исчерпан, а возможно и дольше. Пока что все слишком заинтересованы в искажении информации в своих целях.

    Кроме того, я знаю, что фильм заявлен как документальный, но есть ли в нём те самые документы? Я имею в виду кадры с места и во время событий, формулировки постановлений президента, высших чинов правительства и военных сил. Если Вы скажете, что в фильме это есть хотя бы частично, а не только интервью с В.В.Путиным и др. + красоты Крыма, то я сегодня же его посмотрю.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    "Естественное" развитие происходящего? А что в нем естественного? В чем суть решения политико-экономической задачи?
    Массовые народные волнения часто и издавна сопровождаются сносом тех или иных памятников. Из этого нехитрого наблюдения я делаю вывод, что эти два процесса естественным образом связаны. Пускай даже в каждом из исторических случаев на то была воля властей, что, в общем-то, спорно. И политико-экономические задачи в каждом из случаев решаются разные, но я не уверен, что во всех случаях эти задачи обязательно кем-то формулируются.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Эх, Илюха, это все от того, что вы, видимо, попали в перепутье посредственных преподавателей, которые не смогли донести до вас суть мировой философской мысли! Я тоже учился в непростое время: перестройка подходила к концу своей бездарной эпохи и мы были на пороге новых для советских граждан событий, которые перевернули очень многие устоявшиеся представления о политическом строе, чести и морали! Но мне повезло -- у меня были достойные учителя, которые все объясняли применительно к фактам исторических аналогий! Вот вы сами того не замечая, привели пример спирали истории в подходе к памятникам! Да, это уже было, но это не значит, что все надо повторять вслед за безграмотными варварами! А чтоб вы не обвиняли меня в том, что я призываю вас читать "устаревшие" учебники, предлагаю поспорить с первоисточниками этой концепции: господами Ксенофонтом и Гегелем!
    Мне казалось, постом ранее Вы как раз хотели усадить меня за учебники. Не спорю, очень удобно, отсылать к авторитету, избавляясь от обязанности отвечать самому. Но, уж извините, это не аргумент. Вы говорите о некой "спрали истории", но можете ли Вы сами объяснить что это такое, как устроено и как работает, допускает ли исключения и сколь часто? На мой взгляд, это лишь иллюстрация, часто удачная, но ещё чаще совершенно неуместная, не имеющая достаточного веса, чтобы называться законом, наподобие закона всемирного тяготения.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Илюха, может вам еще и диссертацию здесь написать! Эфемерно выглядит ваше НЕЖЕЛАНИЕ понять, что катализатор (т. е. ускоряющий фактор) -- это целая цепочка предпосылок, заставляющих свершаться тем или иным событиям, которые являются реакцией на сложившуюся ситуацию!
    Можете делать что Вам угодно, я лишь прошу, чтобы Вы выражались более последовательно. Согласен, моё нежелание эфемерно, т.е. мнимо, нереально. Я как раз желаю понять Вашу позицию и, как мне кажется понял. Вы её очень неплохо сформулировали.
    Я считаю, что не катализатором, но детонатором и индикатором противостояния на Украине были именно попытки тотального сноса памятников!
    Но аргументация этого тезиса, с которым я согласился, между прочим, превратилась у Вас в огромный снежный ком из которого торчат ноги Ксенофонта, Гегеля, римских кодексов, сталинской лепнины и прочее, и прочее. Все эти вещи довольно призрачно увязаны с первоначальным заявлением и являются спорными сами по себе.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Вот пример: борьба с коррупцией и олигархами превратилась в дешевый фарс для отвода глаз со сносом памятников Ильичу, который к современной ситуации уже не имеет прямого отношения (докажите обратное, если я не прав) и "народными гуляньями" по территории резиденции Януковича! И чего добились: войны на юго-востоке страны и грызни олигархов, которые благополучно восседают в креслах президента страны и губернатора (хотя уже бывшего, но фактически того, кто руководит всей экономикой региона)! А вам, Илюха, нужны Плутарх и Нестор Летописец, чтобы видеть историческую "правду" сквозь тернии времени...
    Как известно, бремя доказательства лежит на утверждающем, а потому я не стану оспаривать очередную Вашу декларацию.

    Цитата Сообщение от denlord-spb Посмотреть сообщение
    Да вы, Илюха, вообще любите собственные заблуждения выдавать за истину! Чем больше я знаю, тем больше я не знаю -- это тоже подлежит сомнению?
    Не было у меня в посте слова истина. Там было "личное наблюдение". Чем больше я знаю, тем больше я не знаю - несомненно, подлежит сомнению.

Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Звездные Войны
    от knopa в разделе The Sims 2: Дополнительный контент для игры
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 11.11.2023, 15:20

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •