Мужчина и женщина - в чем разница?

[Alessa]

Перефразируя даже немного - что делает мужчину мужчиной, а женщину - женщиной?
Ну, все понятно, особенности тела, гормональный фон, физиология, половые признаки, наконец. То есть идентифицировать человека как одно из млекопитающих. Но человек все ж-таки не животное. Пойдем далее - социальные роли и стереотипы, устанавливающиеся из поколения в поколение, а может быть и заложенные на генетическом уровне. Женщина "сохраняет очаг" и рожает детей, мужчина работает "осеменителем и убийцей" (цитаты из около идущих тем).
А что если все эти признаки как бы не принимать в расчет, проигнорировать их и посмотреть на человека просто как на чистую индивидуальность, освобожденную от физиологии и условностей? Будет ли это все еще мужчина или женщина? Или отстранение вышеописанных признаков полностью стирает понятие пола? Как вы думаете?

По мне так именно в такой постановке вопроса - без половых гормонов, их субстратов - половых органов - и социальных ролей, различий между мужчиной и женщиной нет. Ни в мышлении, ни в его особенностях (логическое, пространственное, гуманитарное, математическое и т.п.) ни в интеллекте, ни в природных склонностях.

Если поставить эксперимент (который, конечно же, никто не будет ставить в виду негуманности) - Читать дальше...

взять несколько тысяч девочек и мальчиков, лучше даже несколько десятков тысяч, всем удалить половые органы, включая будущие источники половых гормонов, и всех воспитывать одинаково, по крайней мере, чтобы воспитатели не знали о предыдущей половой принадлежности детей - вырастут совершенно разнородные люди, но процент умных и "не очень умных" будет примерно одинаков, процент тех, у кого мышление математическое и логическое, будет примерно одинаков у мальчиков и у девочек и т.п. Для этого детей нужна не одна тысяча. Что касается личностных особенностей - их просто нельзя будет оценить - но какие-то общие закономерности мб и будут - процент "ябед" будет одинаков с обеих сторон, процент "истероидов", которые любят привлекать к себе внимание, одинаковый процент лентяев и трудолюбивых и так дальше.

Так что делают полы - только лишь гормоны и соц. роли. К ролям приучают с детства, их исполнения ожидают, за их исполнение - одобряют, за неисполнение - высказывают неодобрение, правда, всё реже, что радует. Что не радует - требования общества к общечеловеческим качествам неуклонно снижаются, и снижение планки прикрывают какбе тем, кто перед нами - мужчина или женщина. Женщинам прощаются одни слабости, мужчинам - другие, хотя, по идее, таких слабостей человек не должен иметь вообще, и их следует как минимум порицать. Но это уже не по теме.

Кто-то упоминал Библию, по этому поводу есть на всю Библию одна интересная цитата. Для толкования надо еще Ветхий Завет искать, но не факт, что толкование будет однозначным. Так вот, Евангелие от Марка, глава 12.

19 Учитель! Моисей написал нам: если у кого умрет брат и оставит жену, а детей не оставит, то брат его пусть возьмет жену его и восстановит семя брату своему.
20 Было семь братьев: первый взял жену и, умирая, не оставил детей.
21 Взял ее второй и умер, и он не оставил детей; также и третий.
22 Брали ее за себя семеро и не оставили детей. После всех умерла и жена.
23 Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою?
24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.*
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 Бог не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь.

* Бесполые?

Однако, вот незадача - дальше как бы намек на телесное воскрешение, т.е. все воскреснут в тех телах, в которых жили, только молодыми. А тела, как известно, имеют пол. В общем, не понятно. Может, Ветхий Завет, на который идет ссылка, что-то прояснил бы, но что-то лениво искать... Хотя, там тоже вряд ли есть ответ, иначе не спорили бы о том, телесным воскрешение будет или духовным...

[Sirin]

взять несколько тысяч девочек и мальчиков, лучше даже несколько десятков тысяч, всем удалить половые органы, включая будущие источники половых гормонов, и всех воспитывать одинаково

Так ведь не только в половых органах и желазах дело, а и в особенностях строения внутренних органов, включая и мозг.

[Alessa]

Sirin, а ты не хочешь мне рассказать, что это за особенности и откеле они берутся? И как они влияют на тип мышления. И известно ли это в полной мере? Да, есть объективные отличия, касающиеся физического развития (я даже перечислить могу, но уверяю, они чисто физические). Только каково их влияние на интеллект?

[Sirin]

Я не говорил, что они как-то влияют на интеллект. Я этого не знаю Это вопрос к ученым. Но про то, что в мозгу есть отличия - это как раз результат какого-то научного исследования, только я о нем уже давненько читал (или слыхал?) и не припомню подробностей. Там было касательно таких случаев, когда девочка оказывается в теле мальчика, то есть, грубо говоря, мозг у него девичий, а тело мальчишеское. Интеллект же тут не при чем. Наверное

[HacTpoeHue]

Вопрос-то ведь такой, что надо забыть про белки, молекулы, атомы, а рассматривать некую (чисто умозрительную, конечно) сущность. Но это вряд ли получится, о чем я уже говорил. На уровне физиологии различия есть, это факт Причем в природе, например, различия между самцом и самкой могут быть намного большими, нежели между мужчиной и женщиной у людей. Среди мною так любимых бабочек есть семейство мешочниц, потрясающее семейство, и у этих мешочниц самки вообще бескрылые особи, которые даже не питаются, более того даже не передвигаются, они просто лежат где-нибудь под камнем, прилетает самец, оплодотворяет, улетает. Самка собой представляет, в общем-то, просто мешочек с яйцами. То, что называется, половой диморфизм (различие между мужскими и женскими особями) бывает разным у разных насекомых, раз уж я заговорил о бабочках, и может зависеть от самых разных условий.

Я с такой сущностью не знакома. Есть слово "мужчина" которым называют особь с половыми признаками отличными от женских. А дальше от этого можно начать расказывать легенды про то какой это зверь на самом деле этот "мужчина". Только какой в этом смысл? Убрать половые признаки то это уже не мужчина выйдет

[Sirin]

?Rina?, вот я к этому и вел И если у женщины убрать все половые отличия - тоже получится не женщина.

[Прелеста]

Женщин, как и мужчин, лучше рассматривать в целом, а заниматься изучением отдельных составляющих - раздельно они все равно не существуют.

[diogen2007]

взять несколько тысяч девочек и мальчиков, лучше даже несколько десятков тысяч, всем удалить половые органы, включая будущие источники половых гормонов, и всех воспитывать одинаково, по крайней мере, чтобы воспитатели не знали о предыдущей половой принадлежности детей - вырастут совершенно разнородные люди,

Да подобный эксперимент был проведен, только воспитатели знали.Было это в 60-е в США. Младенцу неудачно сделали обрезание и пенис пришлось ампутировать.Какое-то светило предложило родителям переделать его в девочку. Переделали. Сменили место жительства,имя и пр. Словом он/ она не знал, что он родился не девочкой и воспитывали его как девочку, но скоро в нем начал проявляться мальчишеский характер( а гормонов-то мужских не было). Во взрослой жизни он кончил суэцидом...

[Forever Free]

Начнем с того, что у женщины половые хромосомы XX, а у мужчины XY, далее, открываем наследственные болезни, и читаем синдромы связанные с нарушением числа половых хромосом. Известно, что гены кодируют практически все, вот с генома и начинайте вести дискуссию.

И не надо мучать тысячи младенцев экспериментами.

[Alessa]

Я не говорил, что они как-то влияют на интеллект. Я этого не знаю

Вот и никто не знает =)

diogen2007, это не имеет никакого отношения к научным экспериментам в доказательство какой-либо теории.

но скоро в нем начал проявляться мальчишеский характер( а гормонов-то мужских не было)

А это так и вообще домыслы.
Кроме того, родители не могли воспитывать ребенка "как девочку" - они прекрасно знали, что девочка из него никакая.
Скорее всего, человек покончил жизнь самоубийством из-за того, что у него вообще не было пола - сделать полноценную девочку из мальчика невозможно. Функционирующую матку сотворить пока не могут.

Начнем с того, что у женщины половые хромосомы XX, а у мужчины XY, далее, открываем наследственные болезни, и читаем синдромы связанные с нарушением числа половых хромосом.

Во-первых, это патология, во-вторых, генотипов 44 00 и 45 Y0 у человека не описано (даже у выкидышей), видимо, такая патология ведет к смерти зародыша при первых же делениях клетки. Поэтому скорректировать генотип для эксперимента нельзя => пол можно скорректировать только фенотипически. Кстати, забыла важный момент - возможно, стоило бы давать детям мужские и женские половые гормоны в равных пропорциях, в одинаковом количестве, в пересчете на массу тела.

Но про то, что в мозгу есть отличия - это как раз результат какого-то научного исследования, только я о нем уже давненько читал (или слыхал?) и не припомню подробностей.

Я читала такое только в отношении мужчин и женщин, т.е. взрослых. С какого возраста появляется различие... Впрочем, скорее всего, и в детском возрасте они есть.

И вообще, нет толку рассуждать о бесполых существах - и так совершенно ясно, что делает мужчину мужчиной, а женщину - женщиной.

[Forever Free]

Во-первых, это патология, во-вторых, генотипов 44 00 и 45 Y0 у человека не описано (даже у выкидышей), видимо, такая патология ведет к смерти зародыша при первых же делениях клетки.

Дело не в патологии, а в поставленном вопросе о "разнице" между мужчиной и женщиной. ( если вообще этот вопрос корректен, в чем я очень сомневаюсь )

Условно жизнь белкового тела начинается с транскрипции ДНК. При нарушении числа половых хромосом мы можем наблюдать исчезнувшую т.н. "разницу".
Синдром Шерешевского-Тернера 44 Х0, хороший пример для иллюстрации "разницы" между мужчиной и женщиной, хотя моносомия по 23 паре все же ведет к развитию по женскому типу.
Так что мужчина и женщина отличаются, и отличаются прежде всего информацией заложенной на генетическом уровне.

Что же касается психологии, то в отличие от логического мышления мужчины, поведение женщины во многом определяют инстинкты.
Я считаю, что это детерминировано природой. Слишком увлекаясь логикой, женщина может забыть о рождении детей, а этого природа не может допустить.

[diogen2007]

diogen2007, это не имеет никакого отношения к научным экспериментам в доказательство какой-либо теории.

Иногда наблюдение из жизни лучше научных экспериментов, ибо чистота экспериментов зачастую оставляет желать лучшего. Доказывать какую-либо теорию вообще очень трудно , ибо в теорию вплетается мировоззрение - один видит так, а другой совершенно иначе и люди разговаривают на разных языках.

А это так и вообще домыслы.
Кроме того, родители не могли воспитывать ребенка "как девочку" - они прекрасно знали, что девочка из него никакая.
Скорее всего, человек покончил жизнь самоубийством из-за того, что у него вообще не было пола - сделать полноценную девочку из мальчика невозможно. Функционирующую матку сотворить пока не могут.

Да ведь практически в любых рассуждениях присутствуют домыслы. Очень может быть, что его/ее родители верили в то, что говорит светило и считали, что если он/она будет воспринимать себя женщиной, то и будет женщиной, пусть и неполноценной.Аналог фригидной и бесплодной женщины,да еще больной, вероятно постоянно ему/ей приходилось принимать гормональные препараты и быть под наблюдением эндокринолога.Но разве мало женщин бесплодных и фригидных создают семьи? Да сейчас каждая 6-я пара бесплодна в браке и фригидность - не редкость.

Иногда люди меняют пол. Вероятно выражение "смена пола" надо брать в кавычки. Вроде как бесполое существо получается с одной стороны. Но с другой, если мужчина меняет пол, то иногда такое существо выходит замуж и живет с нормальным мужчиной и тот может даже и не знать об этом, т.е. воспринимает это существо как женщину, если только это существо само себя воспринимало и воспринимает именно как женщину.
Вопрос кто мужчина/женщина не столь уж прост. Можно дать много определений. Например, что половая принадлежность определяется способностью создать семью с нормальным человеком противоположного пола.Но в таком случае голубые мужчинами не являются, а они имхо себя считают...В случае с младенцем видимо родители и исходили из такого понимания: проще было сделать искусственный пенис, но ни оргазма , ни эрекции - семью создать он был бы не способен, но вот если бы почувствовал себя женщиной, тогда...однако видимо воспитанием это не достигается.

Да еще было масса других случаев. Когда рождается гермофродит,то сейчас генетическими методами определяют пол, во младенчестве удаляют лишнее и вырастает полноценный мужчина или полноценная женщина.Но когда не было генетических методов определяли "на глазок", показалось врачу, что это девочка, удалили мужские гениталии ...наверняка родители были уверены, что это девочка(раньше авторитет врачей был выше, сейчас врачам не особо верят...) и воспитывали именно как девочку, зная, что это девочка и если врач
ошибался , то выростало бесполое существо, не чувствовало оно себя женщиной, хоть и гормон мужских не было и воспитывали вероятно все-таки именно как девочку.
Да и почему рождаются голубые/лесбиянки, или люди желающие сменить пол чувстующие себя именно противоположным полом не известно, сейчас психологи считают(читал), что это от воспитания не зависит.

[Consuela]

Да и почему рождаются голубые/лесбиянки, или люди желающие сменить пол чувстующие себя именно противоположным полом не известно, сейчас психологи считают(читал), что это от воспитания не зависит.

От воспитания может и не зависит, а от среды да.
Если идет мощная информационная подпидка нетрадиционных ориентаций (посмотрите хотя бы на шутки современного времени), то это дает повод человеку с детства (!) проецировать на себя определенную социальную роль.

[Arleanna]

Коли мы уж мы заговорили об инстинктах, то вот например мужчина никогда не нальет себе пива,держа бутылку под маленьким угломи без артистизма, а вот женя может.