Проблема американизации культуры

[Nobody]

Если учесть, что с советских времен в большинстве семей по книжным полкам по наследству передается не только то, что есть в Азбуке классики, но много больше, купят скорей всего то, чего у них еще нет. И естественно, это будет не "Азбука класиики".

Если б вы знали, сколько тонн коммунистической литературы было сожжено в баньке после разбора книжного шкафа. Мне кажется, в данном случае мы извлекли из книг наибольшую пользу

Секундочку, а причем тут коммунисты?

А не поверите - ни при чем. Молодежь со времен ЦПШ не изменилась ВООБЩЕ. И более того, как тогда, так и сейчас редко какой преподаватель действительно пытается заинтересовать ребенка предметом. Обычно же идет зубрежка. Неудивительно, что ко всему вечному, что внедряется на уроках, в том числе и вечному из русской культуры (я не только литературу имею в виду) люди испытывают глубочайшее отторжение.

А если дорогой сердцу собеседник далеко - в другом районе, городе, стране? Конечно, хочется видеть глаза, но телепортаторов, увы, ещё не изобрели. Приходится пока компенсировать инетом.

Виртуально жму твою ручку! Многие близкие сердцу люди появились в моей жизни через интернет или сейчас держат со мной связь именно так. Премного благодарна существованию этого явления

[Irma]

Если б вы знали, сколько тонн коммунистической литературы было сожжено в баньке после разбора книжного шкафа. Мне кажется, в данном случае мы извлекли из книг наибольшую пользу

Не бережете Вы нервы Зерга...

А не поверите - ни при чем. Молодежь со времен ЦПШ не изменилась ВООБЩЕ. И более того, как тогда, так и сейчас редко какой преподаватель действительно пытается заинтересовать ребенка предметом. Обычно же идет зубрежка. Неудивительно, что ко всему вечному, что внедряется на уроках, в том числе и вечному из русской культуры (я не только литературу имею в виду) люди испытывают глубочайшее отторжение.

На самом деле преподаватель может вывернуться наизнанку, но заставить (мелковозрастного) человека интересоваться тем, что он считает, ему не нужно практически невозможно. А что такое обучение истории и литературе? - Знаете, а это и есть промывка мозгов: вам рассказывают, как надо понимать то или иное произведение, тот или иной документ. ЧПричем это везде так, не только у нас в 20 и 21 веке.

Чтобы выжить в обществе, надо хотя бы знать этого общества "парадигмы", то есть знать, что можно, что нельзя говорить. (А желательно еще и кому, но это уже как получится.) Что нужно понимать под этим набором фраз, что под тем. Просто чтобы люди вас понимали, а вы понимали людей. Но чисто психологически это как изучение иностранного языка, нудная зубрежка. На самом деле, это что-то вроде изучения "эдукейтед нейтив ленгвидж", грамотного родного языка.

Что общего у страданий Наташи Ростовой и ее же образа в Войне 12-го года?! Только школьная программа. Причем знать это надо, поскольку надо хоть на чем-то учиться думать и анализировать. Но это скучно, поскольку злоключения одноклеточной картонной Исабель из сериала анализировать интересней. А как лягушку ее "образ" не распластаешь, его уже "в профиль" не видно. Вот и приходится Наташу терзать.

Поэтому то, что Вы прочли "до школы" может и доставило Вам удовольствие. А "препарирование трупов" несчастных персонажей под названием "преподавание литературы" - удовольствие редких ценителей. И слава Богу.

PS Кстати, насчет дореволюционной "российской безграмотности": первый класс, раздел "мои первые книги", рассказ про отданного "в люди" мальчика Ваньку, который ПИШЕТ "на деревню дедушке, Константину Макарычу". Думаю, в соответствующем возрасте это ВСЕ читали. - Там еще что-то про селедку и про то, как "вредная хозяйка ейной харей мене в морду тычет" и т.п.

Либо Зерг пишет "самую что ни на есть правду", либо малолетний выпускник ЦПШ Ванька пишет письмо дедушке. А Зерг всего лишь без размышлений повторяет большевистские легенды.

[Nobody]

А что такое обучение истории и литературе? - Знаете, а это и есть промывка мозгов: вам рассказывают, как надо понимать то или иное произведение, тот или иной документ.

Знаете, мне повезло столкнуться с разными вариантами обучения. Первая преподавательница была в духе "Думайте, как я сказала, остальное - от лукавого". А со второй мы активно дискутировали, обсуждали и делали свои выводы.

Но чисто психологически это как изучение иностранного языка, нудная зубрежка.

У нас все было в виде ролевых игр. Мы и интервью брали друг у друга и экскурсии по школе проводили и письма писали - чего только не было. Даже совместные уроки ин.яза и литературы - Бернса проходили, Шекспира и т.д.
Здесь очень многое от преподавателя зависит.

[Irma]

Знаете, мне повезло столкнуться с разными вариантами обучения. Первая преподавательница была в духе "Думайте, как я сказала, остальное - от лукавого". А со второй мы активно дискутировали, обсуждали и делали свои выводы.
У нас все было в виде ролевых игр. Мы и интервью брали друг у друга и экскурсии по школе проводили и письма писали - чего только не было. Даже совместные уроки ин.яза и литературы - Бернса проходили, Шекспира и т.д.
Здесь очень многое от преподавателя зависит.

Наверно, еще и от времени: у нас была хорошая преподавательница, но уметь пересказать то, что изложено в учебнике мы были как минимум обязаны. И желательно "от души" своими словами. Иногда нам запрещалась "личная трактовка". Например, нельзя было даже аргументировано не любить Блока. Вплоть до двойки за сочинение . Но ощутить это можно было только не любя его. Зато вместе с двойкой приходило понимание "возможной неуместности категоричных высказываний в конкретной обстановке придерживающимся противоположного мнения лицам", что в жизни часто важней знания пары строф.

PS По-человечески проходить Шекспира и Бернса, - об этом можно было только мечтать!

[Оладушка]

А что такое обучение истории и литературе? - Знаете, а это и есть промывка мозгов: вам рассказывают, как надо понимать то или иное произведение, тот или иной документ.

Даже у не очень крупновозрастных людей бывает голова на плечах. И собственное понимание. Помню, как мы в десятом классе посадили в калошу нашу завучиху, старую коммунистку, когда обсуждали проблему истинного и ложного гуманизма (тема - произведение Фадеева "Разгром"). Ей нечего было возразить на наши аргументы, пришлось стучать журналом по столу и орать.

[Nobody]

тема - произведение Фадеева "Разгром"

Это произведение - мое личное проклятье. Я еле его дочитала.

Даже у не очень крупновозрастных людей бывает голова на плечах. И собственное понимание.

Конечно. Я же говорю, воспитание в человеке интереса к культуре во многом зависит от того, кто вкладывал ребенку в голову азы. И как. А это в первую очередь родители и учителя.

[Irma]

Даже у не очень крупновозрастных людей бывает голова на плечах. И собственное понимание. Помню, как мы в десятом классе посадили в калошу нашу завучиху, старую коммунистку, когда обсуждали проблему истинного и ложного гуманизма (тема - произведение Фадеева "Разгром"). Ей нечего было возразить на наши аргументы, пришлось стучать журналом по столу и орать.

Я не об отсутствии "головы на плечах". В любом обществе есть слова и фразы, которые лучше не говорить при посторонних. И есть слова и фразы, которые лучше говорить, когда люди вам неизвестны, или непонятны.

В России 20 века это в основном касалось политики Партии. В Америке 20 века тоже были слова и фразы, за произнесение которых вас могли счесть коммунистом. И во времена т.н. "маккартизма" это могло закончиться весьма печально.

Знание нужных формулировок, это как знание формул вежливости. Привычка их произносить рефлекторно - тоже промывка мозгов. Но она дает вам возможность выжить в стае обществе.

Она возможно создает некие помехи "самостоятельному мышлению", но благодаря ей вы действительно свободны без опасений думать когда и над чем угодно.

Насколько я понимаю, на современном западе на таком рефлекторном уровне в сознание несчастных граждан вводятся понятия, составляющие жесткую систему "политкорректности". И кажется, это напрямую возвращает нас к теме "американизации культуры", поскольку идет именно оттуда.

[Оладушка]

Это произведение - мое личное проклятье. Я еле его дочитала.

Стало быть, тебе с ним не повезло, как не повезло Milargos с Блоком, а мне - с Кафкой и Маркесом. Не наши это авторы.

[Nobody]

Стало быть, тебе с ним не повезло, как не повезло Milargos с Блоком, а мне - с Кафкой и Маркесом. Не наши это авторы.

Не совсем. Я же с удовольствием читаю "Молодую гвардию" или "Черную металлургию". А вот "Разгром" - не могу.

Знание нужных формулировок, это как знание формул вежливости. Привычка их произносить рефлекторно - тоже промывка мозгов. Но она дает вам возможность выжить в стае обществе.

Мне кажется, этому можно научиться без внедрения таких правил на уроках литературы и истории.

Насколько я понимаю, на современном западе на таком рефлекторном уровне в сознание несчастных граждан вводятся понятия, составляющие жесткую систему "политкорректности". И кажется, это напрямую возвращает нас к теме "американизации культуры", поскольку идет именно оттуда.

Вот, кстати, да. Пример: мне недавно на TSR девочка объясняла, что слово "скво" оскорбительно для Native Americans, как она их назвала. Это как с неграми. Негры есть, а слова - нету. Читать дальше...

Что не мешает самим неграм преспокойно себя так называть и не нервничать

Очень хотелось бы верить, что мы до таких маразмов не докатимся.

[Берсерк]

Негры есть, а слова - нету. Читать дальше...

Что не мешает самим неграм преспокойно себя так называть и не нервничать

Очень хотелось бы верить, что мы до таких маразмов не докатимся.

В этом меня убеждали не единожды. Тем не менее, я всегда оставался при своем, ведь на мой взгляд, слово: "Негр" (старый и привычный сленг от испанского: "Негро"- черный цвет, в данном случае кожи), гораздо политкорректней лицемерного:"Афроамерикане ц". ИМХО, не слишком корректно употреблять слово, в котором так небрежно завуалирован намек на "рабское"(Афроамериканск� �е) прошлое этой расы. Кстати, этот маразм имеет как-раз таки Американское происхождение.

[serg_b]

о "коммунистической" литературе

Я здесь уже многократно высказывал такую точку зрения, что Ленин только начал что-то строить, однако чего-либо построить ему не дали (да и поторопились со строительством, страна была не готова, экономика была хреновастенькая, что противоречило тезису Маркса о необходимости высокого уровня развития производительных сил). С приходом к власти Сталина (который вероятно помог Ленину отправиться в мир иной, далее расстрелян Бухарин, убит Киров, убит Троцкий, ну и т.д.) строился уже совсем не социализм (уж не говоря о коммунизме), а нечто совсем другое. А именно были взяты лозунги, поддерживаемые большинством - из них Сталиным была сделана новая социо-ориентированная религия, а под лозунги этой религии стали укреплять находящее у власти чиновничество, которое к тому же прикарманило все ресурсы и средства производства, то есть стало по сути новым капиталистическим классом. Так что литература сталинской, хрущевской, брежневской партократии уже никакая не коммунистическая, а псевдокоммунистическая или партократическая. Ну или литература государственно-монополистического капитализма сталинского, хрущевского, брежневского типа. Ее вы и сжигали.
А вот почему до сих пор не уточнят термины, вопрос интересный. Не потому ли, что очень удобно сваливать на кого-то собственную неспособность управлять страной?
Не потому ли, что на самом деле в перестройку ничего существенного не произошло. Как до перестройки ресурсы (так называемые "средства производства") были в руках чиновничества, так и после. Просто среднее чиновничество не захотело ждать преклонных годов и устроило "перестройку", сменив чиновников престарелых. Замечу однако, что эти "престарелые" таки не были прозападными и крали в гораздо меньших масштабах, чем "перестроечные", плюс все-таки немного думали о народе, поскольку "перестроечные" слово народ забыли вовсе. Чем и воспользовался запад, ослабив нашу страну практически по всем позициям (экономически, политически, духовно, генетически, нравственно).
Так что у вас есть выбор: либо продолжать все беды списывать на мифических проярлыченных "коммунистов" (ибо реальные коммунисты были порешены еще в 30-х годах 20-века, отдельные немногочисленные партии не в счет, а кпрф по идее тоже из бывших чиновников), либо обратиться к современности и выяснить, кто и что мешает нашей стране развиваться сейчас. То же самое корумпированное чиновничество, например.

"Разгром"

А вы по каким критериям его оцениваете? По политическим или по художественным? У меня приятель студент-филолог, они его изучали на 4-м курсе в разделе Советской литературы. И без всякой тошноты. Наверное там что-то еще есть, кроме политики, какие-то художественные приемы, раз до сих пор в програме вуза стоит.

Мне кажется, этому можно научиться без внедрения таких правил на уроках литературы и истории.

Ничего не понял: чему этому и каких правил?

[Irma]

Я здесь уже многократно высказывал такую точку зрения, что Ленин

Ленин и революционный женщины знаю. Ленин и американизация культуры?! - Не устраивайте кашу в теме, пожалуйста!

Так что у вас есть выбор: либо

обсуждать сабж, либо обсуждать то, что хочется в другом месте.

А вы по каким критериям его оцениваете? По политическим или по художественным??

Вероятно, по ЛИЧНОМУ критерию, "нравится-не нравится". Не позволяете?! И ПРАВО на это есть?

Ничего не понял: чему этому и каких правил?

А Вы все же почитайте предыдущую страничку-то: походу вы один не поняли.

[serg_b]

американизация культуры

Американизация культуры - одна из частей планомерной американской (и прозападной) политики по развалу потенциала нашего государства. Так что совсем без политики таки не обойтись.

Вероятно, по ЛИЧНОМУ критерию, "нравится-не нравится".

Ну, в таком случае следует констатировать, что министерству образования, авторам учебников и учителям произведение Фадеева "Разгром" нравится. И министерство образования, авторы учебников, учителя стало быть имеют на это полное право. Плюс чисто по определению они более компетентны, чем ученики.

А Вы все же почитайте предыдущую страничку-то: походу вы один не поняли.

на самом деле, я достаточно занятой человек, чтобы разгадывать ребусы, поэтому предпочитаю, чтобы что-то можно было понять и в одном отдельно-взятом текущем посте :-)
И вообще-то признаком талантливого учителя всегда считалось привитие ученикам самостоятельности мышления, а не повторение ими чьих-то стандартных фраз.

[Irma]

Мне кажется, этому можно научиться без внедрения таких правил на уроках литературы и истории.

Пример: мне недавно на TSR девочка объясняла, что слово "скво" оскорбительно для Native Americans, как она их назвала. Это как с неграми. Негры есть, а слова - нету. Читать дальше...

Что не мешает самим неграм преспокойно себя так называть и не нервничать

Очень хотелось бы верить, что мы до таких маразмов не докатимся.

Ну, во-первых, научиться чему-либо можно там, где учат. То есть там, где ходят люди, которые умеют (и считают нужным) учить. Большинство родителей компетентно далеко не во всех вопросах, которые нужно изучить, чтобы жить и выжить в обществе.
Кроме того общество должно что-то вроде "само воспроизводить себя" и себе подобных. Просто чтобы сохранить и численность, и рациональность общественных отношений. Так что хотим мы этого или нет, там, где есть некая серьезная численность общества, там есть в любом виде "промывка мозгов" как приспособление индивидуума к соседям.

Кстати, если помню, пик репрессий (не совсем одно и то же, что "призыв в трудармию") приходился на 30-е годы. Как раз годы, когда активное население либо не проходило школьную "промывку", будучи обученным имперской системой образования, либо обучалось некомпетентными в плане безопасности личности в новом обществе преподавателями.
В более позднее время масса знающих, где, кому и что можно/ нужно говорить резко возрасла, что привело не столько к ослаблению репрессий, сколько к увеличению количества выживших в обществе. => Кто у нас отрицающие ценность промывки мозгов, вместо обсуждения ее КАЧЕСТВА и направленности? - Правильно, вольно или невольно желающие понижения выживаемости общества вообще и конкретных его членов ("родных" соседей ) в частности.

Вот "там" такие вещи обсуждают если только лохи, читающие газеты. Причем и их мягко и аккуратно зомбируют и "моют".

О том, что это не коснется "нас" можно только мечтать. И у нас есть категории населения, так или иначе делающие свою "слабость" своим оружием. На сайте некоего Лайтмана можно прослушать ролик (возможно, и несколько) с красноречивым названием "Антисемитизм - оружие еврея". "Расизм - оружие негра". "История Америки - оружие индейца". ... "...изм - оружие ..."
Это очень выгодные ПРОРАБОТАННЫЕ стратегии достижения не имеющих никакого отношения к "измам" целей по отношению к людям, чаще всего никакого отношения к этим "измам" не имеющим. Примеры (легко!) можно найти даже на Михее.

[Nobody]

либо продолжать все беды списывать на мифических проярлыченных "коммунистов"

Здесь вообще об этом речи не шло. Что вы вдруг распалились?

А вы по каким критериям его оцениваете? По политическим или по художественным?

По художественным + личное восприятие. Как я уже писала выше, у Фадеева есть произведения лучше. И гораздо более подходящие для школ. Та же "Молодая гвардия". Многие учителя удивлялись, почему ее заменили на "Разгром" в школьной программе.

Плюс чисто по определению они более компетентны, чем ученики.

Если бы вы видели учебники, которые сейчас выпускают, вы бы так не говорили.

тобы что-то можно было понять и в одном отдельно-взятом текущем посте :-)

Это дискуссия, а не отдельный пост на заданную тему. Соответственно, чтобы понимать, о чем речь, за ней нужно следить.