Проблема американизации культуры

[Nobody]

Однако вкусы этих людей кем-то формируются

И все же не только правительством, спонсорами и проч. В первую очередь это отношение к книгам самих людей. Понимаете, все зависит от уровня развития. У большинства нынешней молодежи, к примеру, идет яростное отторжение к классике. Потому что школа и обязаловка к примеру. У людей среднего возраста такое наблюдается меньше, но все же... я вот как пример могу привести - мои родители полюбили Ремарка и Маркеса, а до этого читали Хмелевскую, Устинову и проч., они даже не задумывались над тем, что бывает какая-то другая литература. Люди всеядны по сути своей. И если они видят тонну книг с одинаковыми обложками, а рядом штук пятьдесят той же Азбука Классики - что они купят?

Пусть меня побьют тапками, но считаю, что тот, кто удовлетворяется сочинением фанфиков, чаще всего и не способен на большее.

Я думаю, только конченый графоман фанфиками удовлетворится. Для остальных это старт и попытка понять, а надо ли им вообще писать.

Максим Горький

Он плохо кончил, к сожалению. Чем его отравили?

русское крестьяство вообще читать не умело

Церковно-приходские школы обучали аз-буки-веди в обязательном порядке и через порку

[Gobblin]

Церковно-приходские школы обучали аз-буки-веди в обязательном порядке и через порку

Сейчас серг акцентирует внимание на порке и заявит, что только коммунисты избавили детей от произвола садистов-церковников.

[Irma]

Почему? Мы можем сколько угодно не любить Белинского и тем патче Чернышевского - но отрицать их огромную роль, их влияние на сознание людей определённой эпохи было бы нелепо.

Ага. Как и знаменитая по раскрученности трилогия "Малая Земля - Возрождение - Целина". МОжно было любить или не любить, надо было ЗНАТЬ. Но мы же не об этом, мы же о надлежащем отражении данной человеку "маны". Иначе будьте любезны потолерантнее с "величием" Донцовой и иже с ней!

Максим Горький. И множество его последователей в советскую эпоху разной степени талантливости и бездарности.

Сомневаюсь, что специфическое "благополучие" того же Горького можно назвать "состоянием".

У кого что. У кого-то отдых и общение, а у кого-то и работа.

Нет, ну мы же не о работе, мы о том, что вне работы. Как у Грибоедова или Тургенева к примеру. - Мы же окончив труды как Грегори Хаус в кампутер режемся или в сетях сидим, а не как они то ли за столом с гусиным перышком, то ли с музой по аллеям, то ли с самоваром с друзьями душевными.
В интернете "душевного" мало...

Лично я различаю современный жанр фанфик и классические произведения, написанные под влиянием других, по мотивам или по уже сущестующим сюжетам (как известно, их в принципе не так много).
Поймите, я нисколько не утверждаю, что писать фанфики - плохо. Практически все литераторы начинают с подражания любимым авторам, это нормальное явление. Просто тому, в ком есть искра, через некоторое время хочется чего-то большего. А кто-то так и остаётся на уровне фанфиков.

Кажется, именно Белинский определял талант, как целенаправленную волю к действию. Как и силы, воля не безгранична. Если ее (вынужденно) много тратить по другим направлениям деятельности, на "то самое" может не остаться. В те времена "направлений" было меньше. Напряженность жизни была другой.

Как раз сейчас по работе плотно соприкасаюсь с этой темой. И очень сильно сомневаюсь, что автор "Слова" был знаком с "Песнью о Роланде". Если, конечно, не придерживаться версии, что "Слово" не древнее призведение, а подделка восемнадцатого века.

Кто знает? - Люди во все времена как-то общались друг с другом. Ездили, ходили. Письма писали. Если уж в соизмеримо дальние времена можно было "сходить за три моря", почему нельзя было до Европы добраться? Она ж поближе Индии будет.
Помнится, если читать ту же "школьную программу" и думать, - либо дореволюционную Россию всегда непроходимая контрольно-следовая полоса с собаками и вышками ограждала, причем исключительно со стороны Европы, либо все-таки общение происходило. Общение, обмен товаров, а значит, и книг, и знаний.
[MORE]Кстати, не в тему, но из тех же соображений непонятно, почему "беглые" бегали на в Малороссию и наДон, накрайняк в Сибирь, а не в Эуропу или даже Америку, как сейчас принято. До 17-го у нас тут было по всем соображениям получше? А после?[/MORE
Конечно, привозная литература была дорога, в "культурный слой" не попадала. Зато горела вместе с городищами. Так что почему бы и не знать автору Слова Песнь о Роланде? Русский - не значит необразованный или неспособный к языкам. Скорее наборот.

Признаюсь, "красный граф" (мы ведь о нём, а не о дипломате?) меня очень много чем не устраивает. Но как личность, а не как литератор.

О нем.

[Оладушка]

Foxся, не обижай Хмелевскую, она очень хорошо начинала, пока не встала за конвейер. Я её ранние вещи люблю гораздо больше, чем всего Маркеса, вместе взятого.

Он плохо кончил, к сожалению.

Зато пожил хорошо. Конечно, тут уже дело не столько в литературе, сколько в политике. Хотя в данном случае это вещи взаимосвязанные.

[Nobody]

Я её ранние вещи люблю гораздо больше, чем всего Маркеса, вместе взятого.

Я бы не стала их сравнивать. Маркес намного лучше писатель. Хотя ранние вещи Хмелевской хороши до одури, согласна. Читать дальше...

Всегда считала, что Донцова и Ко испохабили значение "иронический детектив" своими мерзкими опусами.

[Irma]

Переход к всеобщему образованию начался, не поверите, после 1917 года, декретом нового правительства, они что там все дураки были - учить тому, что уже все умеют?

Вы не поверите: в школах (и на разных курсах тож) до сих пор, видно, все "дураки". - До сих пор учат грамоте. Хотя уже "типа все" умеют. А не так и давно еще понятие "функциональная безграмотность" ввели. Это когда человек буквы знает, а что за ними - уже нет. А теперь вот есть понятие "непрерывное образование". Все ведь тогда закладывалось. С первого человека, уже умевшего читать по слогам (грамотного!) и захотевшего учиться дальше.

[Nobody]

Сейчас серг акцентирует внимание на порке и заявит, что только коммунисты избавили детей от произвола садистов-церковников.

Толку-то, что избавили, даж если это так. Молодежь повально ненавидит учиться как и прежде, только теперь нифига не знает. Не все ж такие маньяки, как я, которые за лето всю школьную программу прочитывали и + все, что на внеклассное было.

[Оладушка]

Как и знаменитая по раскрученности трилогия "Малая Земля - Возрождение - Целина". МОжно было любить или не любить, надо было ЗНАТЬ. Но мы же не об этом, мы же о надлежащем отражении данной человеку "маны". Иначе будьте любезны потолерантнее с "величием" Донцовой и иже с ней!

Кстати, "Малую Землю" талантливые литераторы писали. И под брендом Донцовой тоже и способные люди в разное время работали... Но речь действительно не об этом.

Сомневаюсь, что специфическое "благополучие" того же Горького можно назвать "состоянием".

Вы, конечно, в курсе, где он жил в Москве? А его дом в Нижнем видели (не деда Каширина, а пролетарского писателя Горького)?

В интернете "душевного" мало...

Опять-таки, это и от нас самих зависит. Кому нужно именно душевно общение (как мне, например), тот и для этой цели инет использует.

Так что почему бы и не знать автору Слова Песнь о Роланде?

Мне всё-таки наиболее убедительной кажется версия, что автор "Слова" - монах.

Русский - не значит необразованный или неспособный к языкам.

А что, кто-то говорил нечто подобное?

[Irma]

Люди всеядны по сути своей. И если они видят тонну книг с одинаковыми обложками, а рядом штук пятьдесят той же Азбука Классики - что они купят?

Если учесть, что с советских времен в большинстве семей по книжным полкам по наследству передается не только то, что есть в Азбуке классики, но много больше, купят скорей всего то, чего у них еще нет. И естественно, это будет не "Азбука класиики".

Церковно-приходские школы обучали аз-буки-веди в обязательном порядке и через порку

Очевидно, со времен отмены ЦПШ пошло мечтательно произносимое выражение "Пороть ... надо!" Или было надо.

Вы, конечно, в курсе, где он жил в Москве? А его дом в Нижнем видели (не деда Каширина, а пролетарского писателя Горького)?

"Личное состояние", это то, чем можно лично же распорядиться. Можно преставить товарища Кой-кого, делящим наследство? А распродающим собственность по любым мотивам? Или передающего ее не литературным, а родным прямым потомкам? - Ему все это ДАЛИ, и он всем этим ПОПОЛЬЗОВАЛСЯ, как книгой из библиотеки. Не более того. Отношений заработанной СОБСТВЕННОСТИ так и не возникло.

Опять-таки, это и от нас самих зависит. Кому нужно именно душевно общение (как мне, например), тот и для этой цели инет использует.

Ну, у всех свое представление о душевности. Я вот не понимаю, как можно "душевно" общаться не видя собеседника в глаза. Судя по частому упоминанию интернета, как зоны лжи, я не одинока.

Мне всё-таки наиболее убедительной кажется версия, что автор "Слова" - монах.

Бога ради. Только почему он не мог читать Песнь о Роланде?! Если археологи не нашли "Роланда" в культурном слое, это озхначает только то, что означает. Не более того.

А что, кто-то говорил нечто подобное?

Здесь и сейчас - нет. Но это напрямую следует из многих постулатов в т.ч. "литературоедения". Например из фактически декларируемого "изоляционизма" русской литературы, который по моим представлениям мог логично возникнуть только при таком предположении.

[serg_b]

Молодежь повально ненавидит учиться как и прежде, только теперь нифига не знает.

Секундочку, а причем тут коммунисты?
1) уже 15 лет у власти явно не коммунисты; у современных школьников отвращение к учению, а виновата в этом типа оппозиция? Вообще то конкурсы в советские вузы были достаточно высоки, это что - отвращение к учению было?
2) я не назвал бы уже чиновников сталинских, хрущевских и брежневских времен коммунистами, коммунистов вообще-то еще в 30-х годах расстреляли эти же самые чиновники
3) если в дореволюционной России все умели читать и писать, зачем же было молодой советской республике об этом заботиться? Таки они не совсем дураки то были, логика то где? Далеко не все умели бегло читать, а уж книги вообще читали единицы, это ж факты, они типа в книжечках прописаны, в том числе в художественных. Может быть по галочке и стояло 86% грамотных, но галочка и жизнь - это не одно и то же.
4) Опять же в современных экономических бедах тоже коммунисты виноваты?
Огромных прорех не видите в аргументации? Или будем продолжать ярлыки вешать, да валить грехи съевшего сегодня всю сметану кота на непонятно кого в прошлом? Что, сметана от этого обратно появится?
---
И мы, вообще-то, не про политику, а про культуру современности говорим. Ее можно конечно сравнивать с помещичьей Россией, но не думаю, что сравнение будет в пользу последней. Лично я назад в 19 век совсем не хочу, не думаю, что мне будет там уютно.

Очевидно, со времен отмены ЦПШ пошло мечтательно произносимое выражение "Пороть ... надо!" Или было надо.

Да нет, эта самая фраза в этих самых ЦПШ и придумана, такими бородатенькими духовными людьми и далеко задолго до отмены.

[Оладушка]

"Личное состояние", это то, чем можно лично же распорядиться.

Хорошо, если спор упёрся в термины, готова согласиться. Пускай Горький пользовался материальными благами, но не мог их передавать по наследству. Более поздние советские литераторы уже могли и могут. Примеры, думаю, не нужны?

Я вот не понимаю, как можно "душевно" общаться не видя собеседника в глаза.

А если дорогой сердцу собеседник далеко - в другом районе, городе, стране? Конечно, хочется видеть глаза, но телепортаторов, увы, ещё не изобрели. Приходится пока компенсировать инетом.

Бога ради. Только почему он не мог читать Песнь о Роланде?!

Откуда бы он его взял? Насколько я знаю, разница в датах написания обоих произведений не слишком велика, пара десятилетий максимум. Сомневаюсь, что за такой короткий срок "Песнь" успела бы проникнуть в монастырь на Новгород-Северской земле.

если в дореволюционной России все умели читать и писать, зачем же было молодой советской республике об этом заботиться? Таки они не совсем дураки то были, логика то где?

А когда у нас ликвидировали безграмотность? Насколько я помню, с середины 1920-х до конца 1930-х. Т.е., подавляющее большинство этих безграмотных не получили образование во времена уже после революции.
Кстати бодрые заявления о полной победе безграмотности в СССР тоже полная лажа. Уже несколько раз рассказывала здесь, на форуме о строителях сталинских высоток из Мордовии - большинство из них были образованы ровно настолько, чтобы сосчитать зарплату и расписаться в ведомости. Читать и писать уже не умели, да и не стремились к этому.

[Irma]

Хорошо, если спор упёрся в термины, готова согласиться. Пускай Грький пользовался материальными благами, но не мог их передавать по наследству. Более поздние советские литераторы уже могли и могут..

Мы вроде говорили о возможности сколотить СОСТОЯНИЕ литературным трудом. Состояние - это все же не джентельменский набор человека из среднего или чуть выше среднего класса. Состояние пока только Роулинг сколотила. А она послабей Остин или Кристи будет. Просто совсем другая ситуация, не имеющая ничего общего с собственно талантом или литературой. И так всегда и везде.

А если дорогой сердцу собеседник далеко - в другом районе, городе, стране? Конечно, хочется видеть глаза, но телепортаторов, увы, ещё не изобрели. Приходится пока компенсировать инетом. .

Это увы, подтверждающее правило замечательное исключение.

Откуда бы он его взял? Насколько я знаю, разница в датах написания обоих произведений не слишком велика, пара десятилетий максимум. Сомневаюсь, что за такой короткий срок "Песнь" успела бы проникнуть в монастырь на Новгород-Северской земле.

А даты уважаемые археологи радионуклидным методом установили. Потом как ржевский к Ним пришел Фоменко с последователями, просчитал описываемые астрономические события, чуток пораскинул мозгами, пофантазировал, "и началось". - Не верю я в это все... Ибо затейливо и нелогично

[serg_b]

...да и не стремились к этому.

"не стремились" и "не имели возможности" - это таки не одно и то же

[Оладушка]

Мы вроде говорили о возможности сколотить СОСТОЯНИЕ литературным трудом. Состояние - это все же не джентельменский набор человека из среднего или чуть выше среднего класса. Состояние пока только Роулинг сколотила.

А господин гимнюк что сколотил?

А даты уважаемые археологи радионуклидным методом установили. Потом как ржевский к Ним пришел Фоменко с последователями, просчитал описываемые астрономические события, чуток пораскинул мозгами и пофантазировал, "и началось". - Не верю я в это... Ибо затейливо и нелогично

Насколько я знаю, даты написания произведений устанавливают не археологи химики и шарлатаны (это я про Фоменко), а историки и литературоведы. Лично у меня нет оснований не доверять Можейко, Югову, Рыбакову (хотя Рыбакову уже с оглядкой). Да и Владимиру Микушевичу, который читал нам историю литературы, тоже. Но, конечно, это только моё мнение, основанное на полученных знаниях, не больше. Могло всё быть и по-другому, возможно, и так, как вы говорите. Этим и интересна история, что нельзя ничего знать наверняка.

"не стремились" и "не имели возможности" - это таки не одно и то же

Конечно, это совершенно разные вещи. Говоря "не стремились", я имею в виду именно "не стремились", и ничто иное.
В середине 1950-х, когда строилось главное здание МГУ, несчастные студенты вынуждены были отбывать повинность - обучать строителей грамоте. Это было для студиозусов пыткой, потому что нужно было отчитываться перед комитетом комсомола о результате (иначе не поздоровится), а строители упорно не желали учиться, утверждая, что "из мордовки никогда писарь не получится".

[Irma]

А господин гимнюк что сколотил?

Князинька? - Из серии "кто раньше жил, тот и счаз живет". Семейная карма.

Насколько я знаю, даты написания произведений устанавливают не археологи химики и шарлатаны (это я про Фоменко), а историки и литературоведы. Лично у меня нет оснований не доверять Можейко, Югову, Рыбакову (хотя Рыбакову уже с оглядкой). Да и Владимиру Микушевичу, который читал нам историю литературы, тоже. Но, конечно, это только моё мнение, основанное на полученных знаниях, не больше. Могло всё быть и по-другому, возможно, и так, как вы говорите. Этим и интересна история, что нельзя ничего знать наверняка.

Угу. Главное, не забывать об этом, делая далеко идущие выводы, исходя из которых пишутся образовательные программы.