Война в Газе

[Эней]

Ну разве не Израиль начал атаку на Палестину армией?
Ну разве не Израиль вторгся в Ливан?
Или может быть Гилад Шалит (мир его праху) был мирным жителем? Или может быть у Израиля есть с Хизбалонами мирный договор, и ЦАХАЛ с "Хезбаллой" обходится нежно и гуманно?

Ты что - еврей? Почему вопросом на вопрос отвечаешь? Израиль в обоих случаях начал ответные действия после того, как его территорию подвергли атаке. Сначала террористы из Ливана проникли на территорию Израиля, взорвали солдат и утащили заложников.
Палестинцы в Газе, не имея оснований для агрессии - ЦАХАЛ уже давно не оккупирует их территорию - несмотря на соглашение о перемирии, закидывали Израиль ракетами. Не одна-две ракеты, а тысячи. В день по две-три штуки. Вот ты представь - сидишь себе в школе, и вдруг серена. У тебе есть ровно пятнадцать секунд, чтобы добежать до бомбоубежища.
Гилад Шалит - солдат. Его похитили не на оккупированой территории.
У Израиля с Хизбаллой нет мирного договора, у Израиля нет захваченных у Ливана территорий, зато есть две резолюции ООН о разоружении Хизбаллы. Никто Хизбаллу не разоружает - наоборот, молчат, пока террористы вооружаются. Почему мир молчит? Ведь ракеты, которые покупают террористы, долго лежать в сарае не будут - они обязательно полетят в Израиль. И опять придется воевать с Ливаном, потому что Сеньора, президент Ливана, не может противостоять Хизбалле. Это потом, когда будут жертвы среди мирных жителей, мировое сообщество начнет кричать. Почему не крикнуть сейчас и не предотвратить последствия?

Ну вот как-то внезапно ни с того ни с сего сектор Газа стал этнически монотонным, без евреев, ага. А арабы один фиг ничем не владели, потому вот их чего-то с 1948го внезапно мало стало в Эйлате, например...

Ты был в Эйлате когда-нибудь? Мало арабов? На юге очень много бедуинов.
А в 1948 году, в момент рождения государства Израиль, такого города не существовало. Город появился в пятидесятых
Про Газу я не понял претензий... Газа - это территория Египта, которую Саддат отказался забирать обратно при подписании мирного договора в 1979 году Планировалось отдать эту землю палестинцам. Отдали. Но террор не прекратился.

Кстати, где биография Израиля и идеология Хамаса, товарищ прокурор? Эмоции эмоциями, обвинения обвинениями. Только не выкладывай мне тут целую летопись, пожалуйста, а просто своими словами напиши в чем виноваты.

И подумали вдруг страдальцы европейских гетто, а что б такого поиметь с союзников за освобождение от Гитлера? И возжелали они халявы. И получили земли чужие, выселили оттуда коренное население и стали там жить на деньги, щедро выделяемые всем миром. А временами, чтобы подтвердить свой статус богоизбранных - соседей своих бьют.

Нет, ты плохо знаешь историю. Никто ниоткуда никого не переселял. Получить государство планировалось еще до войны, первые ласточки пропели аж в первую мировую И никто незаконно там не живет - все разрешил ООН. И Советский Союз, кстати, был одним из главных инициаторов идеи
Соседей бьют? Да, прямо с 1948 года и начали Через несколько часов после резолюции ООН, несколько арабских стран напали на Израиль.
Грей, а ведь было решение создать не только еврейское, но и арабское государство, ты это знаешь? Британия ушла, землю поделили. Евреи воевать не хотели - им хватало и половины. А арабам нужна была вся территория - причем, я бы понял, если бы возмущались местные арабы, нет - напали страны, которые никогда к Палестине не принадлежали.

Естественно, что после поражений в открытой войне они перешли к партизанским действиям.

Зачем "партизанить", если был мирный процесс, который и так должен был передать в руки арабов законную половину?

Если б евреи жили по добрососедски да по совести - им бы слова никто не сказал. Вот только Израиль предпочитает отбирать нахалявяву и воевать. И диалог с ним у арабов невозможен. По вине евреев.

Это опять эмоции. Говори по делу - где, когда, с какой целью и чем закончилось. Знаешь, во время августовского конфликта я так и не высказал ни одного своего обвинения. Я знаком с историей конфликта, но судить так и не осмелился. Слишком уж я далеко, слишком просторен мой диван, и слишком вкусны семечки, чтобы судить людей, живущих внутри конфликта.
А ты так нелепо и открыто судишь, да еще не зная истории.

[Грей]

Только не выкладывай мне тут целую летопись, пожалуйста, а просто своими словами напиши в чем виноваты.

Ну, ХАМАС - это ребята навроде независимой Дудаевской Ичкерии. С ними все ясно.
А вот Израиль...

если был мирный процесс, который и так должен был передать в руки арабов законную половину?

Вот все войны арабов с евреями именно поэтому и ведутся. По какому вдруг закону тут половина, а не все? Почему французы в Алжире и Марокко условий не ставили, а просто признали независимость и стали жить добрососедски, а вот британцы так лихо подарили нипоймикому чужие земли?
Это если своими словами.

[Александретта]

Откуда информация? Достоверный источник, пожалуйста.

[Грей]

Достоверный источник, пожалуйста.

Докажи мне достоверно, что ты не спамбот Тогда будет разговор

[фокстерьер Груня]

Ну, ХАМАС - это ребята навроде независимой Дудаевской Ичкерии. С ними все ясно.

А что, собственно, с ними ясно? С такими ребятами ясно только то, что правительства не знают, что с ними делать. Эта проблема существует в разных странах...

Докажи мне достоверно, что ты не спамбот

А как насчет презумпции невиновности?

[Грей]

такими ребятами ясно только то, что правительства не знают, что с ними делать.

С такими уже давно выработано единственно верное решение - физическое уничтожение и подкуп либо устрашение сочуствующего местного населения.

[фокстерьер Груня]

Ага, значит в Палестине с ними не могут или не хотят справляться?
Тогда с одной стороны мы имеем Израиль, где ситуация под контролем, с другой неуправляемых полевых командиров. А "расформировать" надо Израиль, чтобы всем было хорошо? Где логика?

[Эней]

Вот все войны арабов с евреями именно поэтому и ведутся. По какому вдруг закону тут половина, а не все? Почему французы в Алжире и Марокко условий не ставили, а просто признали независимость и стали жить добрососедски, а вот британцы так лихо подарили нипоймикому чужие земли?
Это если своими словами.

Грей, ты раз уж обвиняешь, то хотя бы читай ответы. По какому закону? По закону ООН. Британцы ушли и разделили нейтральную землю между двумя народами - евреями и арабами. Почему разделили я уже писал - потому что населяли это землю два народа, а не один. Просто палестинских арабов было больше.
Всем досталось по половине. Кому хватило, а кому-то нет.

Ну, ХАМАС - это ребята навроде независимой Дудаевской Ичкерии. С ними все ясно.

Не совсем точно, но раз ты пошел этим путем, тогда какие претензии к Израилю?

С такими уже давно выработано единственно верное решение - физическое уничтожение и подкуп либо устрашение сочуствующего местного населения.

Правильно, таких надо уничтожать. Хамас - террористы, но это не значит, что всех палестинских арабов надо называть хамасовцами. И наоборот - раз идет война против Хамаса, то и СМИ должны разделять террористов от мирного населения и предоставлять правильную информацию.
В то время, когда даже ООН официально говорит, что количество погибших хамасовцев зашкалило за 300 человек, это должны делать и СМИ.
Потому что, когда пишут, что погибло триста с лишним палестинцев - это не тоже самое. Человеку, далекого от истории конфликта, это говорит о совсем другой войне. Более объективные каналы так и передают: столько-то погибло террористов, а столько мирных жителей.

Я тебе могу запросто доказать, что уничтожения или ослабления Хамаса (идеологии которого я так от тебя и не дождался) желает не только Израиль, но и ряд арабских стран.

[Грей]

А "расформировать" надо Израиль, чтобы всем было хорошо? Где логика?

Не было бы Израиля - не было бы и ХАМАСов всяких с Хизбаллой. Вон, Эмираты ж живут спокойно. Или Саудовская Аравия.

По какому закону? По закону ООН.

Оба-на! Израиль и законы ООН - это весело. Вот Ливан например разбомбили. Или когда в Уганде Ариель Шарон террористов и гвардейцев Уганды одолел - почему-то про ООН не вспоминали.
А центр Визенталя - чем не террористическая организация?
Знаешь, Израилю прикрываться ООНом - попросту нечестно. Ибо сам Израиль пллевать хотел на ООН и его законы. А вот прикрываться им - это запросто, ага...

[Эней]

Не было бы Израиля - не было бы и ХАМАСов всяких с Хизбаллой. Вон, Эмираты ж живут спокойно. Или Саудовская Аравия.

Была бы война Не с Израилем, так между собой. Это опять все твои эмоции. А вот знание конфликта говорит о следующем:
Египет до недавнего времени считался лидером на политической арене мусульманских стран в регионе (Саудия не в счет). Мощная армия, авторитет. Думаю, то, что съезд арабских стран по поводу войны в Газе прошел в Египте, не случайно. Этим Мубарак хотел показать кто есть кто. Но это только догадки.
Главный наследник на "трон" - Иран. Он стремительно набирает силу, скоро у него появится ядерное оружие - уже плохо для светского режима Мубарака. Но это еще не все. У исламистов есть мощное стратегическое оружие - террористические группировки. Хизбалла, например, полностью контролирует Ливан. Хамас - это младший брат Хизбаллы. Если в Газе, которая была территорией Египта - и понятное дело, теперь находится на границе с государством Мубарака, возникнет филиал Ирана - это угроза светскому режиму в Каире. Просто, как дважды два.
То же самое и с Иорданией - ей Хамас (кстати, ей каждый палестинец - это угроза, однажды король Иордании даже затеял массовую резню палестинце и уничтожил за короткий срок десятки тысяч людей - знал ли ты об этом?) не нужен. Если Хамас получит полную власть и на западном берегу Иордан, на границе с Иорданией, королю Абдалле придет конец: во-первых, угроза светскому режиму, а во-вторых, 80% населения Иордании - это палестинцы, и радикальный режим Хамаса со временем эту границу просто сотрет.
Вот так-то. А почему Израилю не нужен Хамас - это проще простого. Я сам хотел, чтобы ты зачитал тут официальную идеологию террористов, где черным по белому сказано: уничтожение еврейского государства.

Оба-на! Израиль и законы ООН - это весело. Вот Ливан например разбомбили. Или когда в Уганде Ариель Шарон террористов и гвардейцев Уганды одолел - почему-то про ООН не вспоминали.

Это, Грей, не весело, а история. Оставь примеры и поставь себя на место Израиля.
Ливан никто просто так бомбить не пошел. Ну-ка, вспоминай. Израиль ничего Ливану не должен, так? В 2000 году, Хизбалла проникает на территорию Израиля убивает людей и захватывает заложников. Израиль бомбить Ливан не идет - он идет на переговоры. Несколько лет спустя, в 2006, - то же самое. Еще несколько попыток терракта предотвратили. О регулярных обстрелах приграничного Кирьят-Шмоне я и не говорю. Тут два варианта: либо правительство Ливана пресекает деятельность Хизбаллы, либо оно выражает солидарность террористам. Тем более, что в парламенте Ливана заседают два представителя Хизбаллы. За шесть лет - один ответ: ноль реакции.
Вот представь, что на месте Израиля Россия. Неужели Путин с Медведевым не начали бы боевых действий. Для войны с Грузией хватило того факта, что убивают подданых России. В чем разница тут? А ведь Израиль шесть лет на провокации практически не реагировал.

Что такое центр Визенталь? Я не знаю, честно.

[Грей]

Что такое центр Визенталь? Я не знаю, честно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...B0%D0%BB%D1%8F

Это террористическая группировка по уничтожению военных преступников 3го рейха.

Вот представь, что на месте Израиля Россия. Неужели Путин с Медведевым не начали бы боевых действий

"Путин с Медведевым" все делают в соответствии с нормами ООН и международного права. Израиль же - вопреки.
Наши без резолюции ООН или международных договороенностей даже не пикнут. Израиль же - запросто. Пример с Шароном и Угандой я не зря привел. Израилю чхать на ООН. И почему-то Израиль до сих пор не считается страной-изгоем, а напротив, поддерживается западом. Что я считаю воплощением несправедливости и двойных стандартов.

[фокстерьер Груня]

Грей, а тебе не кажется несправедливостью даже сама идея "расформировывать" государство, которое существует 60 лет - т.е. третье поколение людей подрастает, которые там родились? С ними-то как быть? По-моему, по сравнению с такой несправедливостью вот эти "поддерживается западом" и "двойные стандарты" - чьи-то субъективные мелкие обиды.

[Эней]

"Путин с Медведевым" все делают в соответствии с нормами ООН и международного права. Израиль же - вопреки. Наши без резолюции ООН или международных договороенностей даже не пикнут. Израиль же - запросто.

Грей, не говори глупости. Весь мир был против России в прошлом августе. Россию кто-то даже официально назвал фашистом. Только ближе к окончанию конфликта дипломатам удалось разрядить обстановку - Россию выслушали. Но насчет двойных стандартов ты прав: ты не сравнивай Россию с Израилем. России сколько не грози, санкции применять никто не будет. Россия зависит от мира точно так же, как и мир от России. То же самое и с Китаем. Кто может обвинить китайцев в агрессии против собственных мусульман? Кто остановил США от вторжения в Ирак? Никто даже и не старался особо - знали, что ничего не получится.
А вот Сербию и Израиль не учит жить только ленивый. Потому что баланс сил другой. Обыкновенное лицемерие.
Мир - вот это не есть воплощение справедливости, раз уж ты об этом заговорил.
Мир - это закон джунглей, кто сильнее, тот и довольствуется привилегиями голоса.

Ты знаешь я это уже говорил на другом форуме, но не могу еще раз не восхититься
Оруэллом. Насколько мрачны его кники, настолько и правдивы. Его книги - это и есть настоящая Библия нашего мира.

Насчет Визенталя. Пошел по ссылке. Нигде про террористическую группировку не сказано.
Там написано следующее:
Центр Симона Визенталя (англ. Simon Wiesenthal Center) — неправительственная организация, деятельность которой направлена на защиту прав человека, борьбу с терроризмом, антисемитизмом и изучение Холокоста.[1] Центр был основан в Лос-Анджелесе (США) в 1977 году.
В 1993 году Центр Симона Визенталя открыл Музей толерантности (Museum of Tolerance), посвящённый проявлениям предубеждения и нетерпимости. Большую часть музея занимает мультимедийная экспозиция, рассказывающая о Холокосте.


Зачем придумываешь? Это ты называешь террористической группировкой?

[Грей]

По-моему, по сравнению с такой несправедливостью вот эти "поддерживается западом" и "двойные стандарты" - чьи-то субъективные мелкие обиды.

"Пусть рухнет мир, но восторжествует правосудие" ©

не говори глупости. Весь мир был против России в прошлом августе

Не весь мир, а группа стран-беспредельщиков, которая боялась что выполнение Россией своих обязательств угрожает их желанию творить беспредел.

ты не сравнивай Россию с Израилем. России сколько не грози, санкции применять никто не будет

Ага. В России в 1991м году случилась "оранжевая революция". Россия рухнула в нищету. Капиталы АвтоВАЗа и Аэрофлота, а так же много чего еще - Березовский (не Иванов, правда?) и Гусинский (не Сидоров, верно?) вывели в Израиль. Но жертва почему-то Израиль, ага.
Россию упрекают за соблюдение международных договоров, а жертва почему-то Израиль, которому наплевательское отношение к международному праву сходит с рук, ага.

Мир - вот это не есть воплощение справедливости, раз уж ты об этом заговорил.

Конечно. Потому что существует юрлицо Израиль - воплощение несправедливости.

Кто остановил США от вторжения в Ирак? Никто даже и не старался особо - знали, что ничего не получится

Не старались страны-беспредельщики, которые надеялись урвать кусок. А вето на предложение США наложили Россия, Индия и Китай. ООН, если помнишь, не дало добро на войну 2003го года. США и "весь мир" врунов и грабителей напали вопреки международным правилам.

Мир - это закон джунглей, кто сильнее, тот и довольствуется привилегиями голоса.

Так живет не знающий ничего кроме баксов Запад.

Россия же после 1945го во внешней политике занимает ту сторону конфликта, которая ближе к тезису "лишь бы не было войны".

[Баян]

Но насчет двойных стандартов ты прав: ты не сравнивай Россию с Израилем. России сколько не грози, санкции применять никто не будет.

Ну, это вы лихо завернули.
Например, Израиль оставляет за собой право уничтожать террористов в любой точке земного шара. И никто сколько-нибудь серьезных санкций в отношении Израиля вводить не призывал. А вот могучая и страшная Россия уже 5 лет безуспешно добивается экстрадиции бандита и террориста Закаева, но бедного политбеженца трогать ни-ни...

P.S. Ах да, совсем забыл про простого русского ректора университета Невзлина, который объявлен Генпрокуратурой в международный розыск, а в Израиле ему и его другу Дубову (этот тоже в розыске) выдают гражданство как ни в чем ни бывало.
Вот это и называют двойными стандартами.