Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 26

Тема: Мистицизм

  1. #1
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,697
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    В теме "Атеизм" развернулась дискуссия о мистицизме, в частности, о соотношении мистицизма и религии.

    Я перенесла её сюда.
    Последний раз редактировалось Дюкаша; 02.08.2022 в 15:32.
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  2. #2
    Фотограф
      "Фотограф Осени 2006. Лучшая идея, исполнение и выбор жюри", Лучший фотограф. Осень 2006
    Аватар для Sargost
    Регистрация
    19.10.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    606
    Спасибо
    я - 0; мне - 11
    Мистицизм - это средство сверхъестественного познания. Мистицизм это общее понятие, отражающее всю совокупность экстатических переживаний, направленных на встречу со сверхъестественным. Мистицизм указывает нам на наличие религии.

    Кроме того, мой вопрос остался без ответа.

    Цитата Сообщение от Sargost
    Что Вы имеете в виду под "божественными средствами" познания?

  3. #3
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от Sargost Посмотреть сообщение
    ...мой вопрос...
    частично ответил, я имел ввиду то, что делали христианские мистики типа Серафима Саровского, точно не скажу, у меня об этом недостаточно материала
    хотя вопрос интересный, наверное, тут можно дать какие-то определения

  4. #4
    Фотограф
      "Фотограф Осени 2006. Лучшая идея, исполнение и выбор жюри", Лучший фотограф. Осень 2006
    Аватар для Sargost
    Регистрация
    19.10.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    606
    Спасибо
    я - 0; мне - 11
    Цитата Сообщение от serg_b
    христианские мистики типа Серафима Саровского
    Серафим Саровский относится в мистико-аскетической традиции православия и к исихазму в конечном итоге.

    Есть в теологии термин "богопознание" но не "божественные средства познания". Богопознание может и не быть мистическим, но разделять мистический способ богопознания и, скажем, естественное богопознание справедливо только в контексте богопознания вообще. И в данном контексте не может быть и речи о материалистических средствах познания.

    Ты же делишь
    Цитата Сообщение от serg_b
    каких средств? материалистических, мистических, божественных?
    Причем, мистические средства относятся не пойми к чему, а божественные к религии. А как быть с буддизмом, в котором боги не являются предметом познавательных усилий, а мистицизм составляет основу буддийской религиозной практики? А шаманизм, где боги могут не присутствовать, а камланья - основа ритуала?

    Что буддизм по-твоему не религия? Или шаманизм не форма религии?

    Если проводишь деление на средства познания и ставишь первым материалистические, то имеет смысл ставить дальше идеалистические.

    А в идеалистических выделять уже: идеалфилософское, религиозное, мифологическое, магическое.

    Среди религиозных средств познания: религиозно-философское, мистическое, религиозно-естественное.

    __________________________________________________ _____________

    Вот тебе отдельно о Серафиме Саровском Церковный Вестник.

    Цитата Сообщение от http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=1034
    На пленарном заседании прозвучал доклад ректора ПСТБИ протоиерея Владимира Воробьева «Духовно-аскетическая традиция Востока в жизненном подвиге прп. Серафима Саровского». Говоря о прп. Серафиме как о представителе исихастской традиции, о. Владимир напомнил, что святой не советовал христианам брать на себя чрезмерно трудных правил, но, считая молитву особым даром, учил постоянно творить молитву Иисусову.

  5. #5
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от Sargost Посмотреть сообщение
    ... в данном контексте не может быть и речи о материалистических средствах познания.
    ... а в данном контексте и не предполагалось, просто была сделана попытка перечислить разные виды познания
    Цитата Сообщение от Sargost
    Причем, мистические средства относятся не пойми к чему, а божественные к религии. А как быть с буддизмом, в котором боги не являются предметом познавательных усилий, а мистицизм составляет основу буддийской религиозной практики? А шаманизм, где боги могут не присутствовать, а камланья - основа ритуала?
    конечно, буддизм религия, вроде я нигде не утверждал обратное

    Цитата Сообщение от Sargost
    Если проводишь деление на средства познания и ставишь первым материалистические, то имеет смысл ставить дальше идеалистические.

    А в идеалистических выделять уже: идеалфилософское, религиозное, мифологическое, магическое.

    Среди религиозных средств познания: религиозно-философское, мистическое, религиозно-естественное.
    вот это уже интересная классификация :-)
    но ведь классификации могут разные и по разным основаниям

  6. #6
    Фотограф
      "Фотограф Осени 2006. Лучшая идея, исполнение и выбор жюри", Лучший фотограф. Осень 2006
    Аватар для Sargost
    Регистрация
    19.10.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    606
    Спасибо
    я - 0; мне - 11
    Цитата Сообщение от serg_b
    конечно, буддизм религия, вроде я нигде не утверждал обратное
    Тогда почему?

    Цитата Сообщение от serg_b
    если средства божественные, имеем дело с религией, если мистические, то уже и с чем-то другим
    Что за "другое"? Мистицизм это сугубо религиозное явление, говоря о мистических средствах познания, мы имеем дело именно с религией.

  7. #7
    Почетный участник Аватар для Juvelir007
    Регистрация
    02.01.2007
    Адрес
    город трех революций
    Сообщений
    608
    Спасибо
    я - 14; мне - 7
    Цитата Сообщение от Sargost
    Тогда почему?


    Цитата:

    Автор сообщения serg_b
    если средства божественные, имеем дело с религией, если мистические, то уже и с чем-то другим




    Что за "другое"? Мистицизм это сугубо религиозное явление, говоря о мистических средствах познания, мы имеем дело именно с религией.
    наверное, имелось в виду, что мистицизм не религия в чистом виде, то есть нет каких-то канонов общепринятых всеми мистиками, и мистика это не ортодоксальное явление релии. на самом деле спорно утвержать является ли это религией вообще, скорее вера, т.к. счас эти 2 понятия рассматривают не как единое.

  8. #8
    Фотограф
      "Фотограф Осени 2006. Лучшая идея, исполнение и выбор жюри", Лучший фотограф. Осень 2006
    Аватар для Sargost
    Регистрация
    19.10.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    606
    Спасибо
    я - 0; мне - 11
    Цитата Сообщение от Juvelir007
    что мистицизм не религия в чистом виде
    Читать дальше...
    Это и так ясно и мистицизм это религиозная практика, в этом смысле: христианская литургия - "не религия в чистом виде", Исламский намаз (молитвенное действие) - "не религия в чистом виде", погребение усопшего в зороастризме - "не религия в чистом виде". Мистицизм это действие, это религиозная практика, сама по себе религиозная практика религией не является, но к религии имеет непосредственное отношение как ее элемент.


    Цитата Сообщение от Juvelir007
    нет каких-то канонов общепринятых всеми мистиками,
    Читать дальше...
    Это в свою очередь тоже самое что говорить, что "нет каких-то канонов общепринятых" для богослужения индуизме, буддизме и христианстве. Мистицизм присутствует во многих религиях, значит, вполне нормально, что нет общих правил у, скажем, буддистского и исламского мистицизма.


    Цитата Сообщение от Juvelir007
    и мистика это не ортодоксальное явление релии
    Читать дальше...
    Есть вполне ортодоксальные мистические традиции и в православии (исихазм), и в исламе (суфизм), и в католицизме, и во многих протестантских конфессиях, например в пятидесятничестве, и в буддизме (как основа религиозной практики вообще), и в иудаизме (хасидизм).

    Все эти мистические традиции ортодоксальны для той религии, в которой присутствуют.


    Цитата Сообщение от Juvelir007
    на самом деле спорно утвержать является ли это религией вообще, скорее вера, т.к. счас эти 2 понятия рассматривают не как единое.
    Читать дальше...
    Смысл этой части сообщения для меня сокрыт, я то как раз не мистик чтобы постигать тайные смыслы. А поэтому нужно писать доступно для обыденного опыта.

    Цитата Сообщение от Juvelir007
    самом деле спорно утвержать является ли это религией вообще
    Если имеется в виду: "Является ли мистицизм религией вообще" – то, является не религией, а религиозным действием, отношение мистицизма к религии неоспоримо.

    Цитата Сообщение от Juvelir007
    скорее вера,
    К чему относится эта часть предложения?

    Цитата Сообщение от Juvelir007
    счас эти 2 понятия рассматривают не как единое.
    Какие 2 понятия? Кем они рассматриваются как единое?

  9. #9
    Почетный участник Аватар для Juvelir007
    Регистрация
    02.01.2007
    Адрес
    город трех революций
    Сообщений
    608
    Спасибо
    я - 14; мне - 7
    Sargost
    вы смотрите на это со своей точки зрения, и рассматриваете мистицизм как часть религии, и от этого все эти вопросы, я же считаю, что мистицизм это не составная религии, а отдельное течение, основанное на какой-то религии, причем более позднее по своим проявлениям. +не всегда мистицизм основан на какой-то конкретной религии. иногда он бывает и не связан с ней вообще. а вы выше приводили в пример только буддистский или исламский мистицизм, а если смотреть на сатанизм как на мистицизм? или просто спириты, самые простые спириты, это тоже проявление мистицизма, но говорить о нем связывая с какой-то религией глупо.

  10. #10
    Фотограф
      "Фотограф Осени 2006. Лучшая идея, исполнение и выбор жюри", Лучший фотограф. Осень 2006
    Аватар для Sargost
    Регистрация
    19.10.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    606
    Спасибо
    я - 0; мне - 11
    Цитата Сообщение от Juvelir007
    вы смотрите на это со своей точки зрения, и рассматриваете мистицизм как часть религии
    Уверяю Вас, мое мнение разделяют мистики многих религий и исследователи религии тоже. Только я не писал что мистицизм - часть религии. Я писал, что религиозная практика (ритуал) - элемент религии. А мистицизм может являться частью ритуала, но может и не являться.

    Цитата Сообщение от Juvelir007
    что мистицизм это не составная религии, а отдельное течение, основанное на какой-то религии, причем более позднее по своим проявлениям
    Мистицизм не есть неотъемлемая религиозная практика, он может выступать, как отдельное течение неортодоксального, для конкретной религии, качества, но может выступать как ортодоксальное течение этой религии. Примеров я привел массу, вполне ортодоксальными православными мистиками являлись: Григорий Палама, Сергей Радонежский, Серафим Саровский, Иоанн Кронштатский и многие другие. Все они имели отношение к исихазму - мистической традиции православия получившей соборное утверждение в 1341 в Константинополе. Исихазм это 100% ортодоксальная мистическая практика в православном христианстве.

    Что касается более позднего возникновения, то это не критерий оценки причастности того или иного религиозного явления к той религии где оно образовалось.

    Цитата Сообщение от Juvelir007
    +не всегда мистицизм основан на какой-то конкретной религии.
    И этого я не отрицаю.

    Цитата Сообщение от Juvelir007
    иногда он бывает и не связан с ней вообще
    С конкретной религией возможно, но с религией вообще мистицизм не может быть не связан т.к. направлен на познание сверхъестественного, вера которое, в свою очередь, определяет религию как таковую. Религия предполагает веру в сверхъестественное, мистицизм особый способ познания сверхъестественного. Связь очевидна. Мистицизм указывает на наличие религии, но религия не обязательно предполагает мистицизм.

    Цитата Сообщение от Juvelir007
    а вы выше приводили в пример только буддистский или исламский мистицизм
    Если читать предыдущий мой пост целиком, то можно наткнуться на следующую его часть:

    Цитата Сообщение от Sargost
    Есть вполне ортодоксальные мистические традиции и в православии (исихазм), и в исламе (суфизм), и в католицизме, и во многих протестантских конфессиях, например в пятидесятничестве, и в буддизме (как основа религиозной практики вообще), и в иудаизме (хасидизм).

    Все эти мистические традиции ортодоксальны для той религии, в которой присутствуют.
    Цитата Сообщение от Juvelir007
    а если смотреть на сатанизм как на мистицизм?
    Расскажешь как это сделать?

    Цитата Сообщение от Juvelir007
    или просто спириты, самые простые спириты, это тоже проявление мистицизма, но говорить о нем связывая с какой-то религией глупо.
    Мистицизм это практика обеспечивающая связь со сверхъестественным. Спиритический сеанс это, безусловно, мистическая практика (при условии наличия экстатических состояний у участников сеанса). Да она не относится к конкретным религиям, но сами представления о духах и возможности общения с ними это религиозные представления, связывающие спиритизм не с конкретной религией, но с религией как с явление вообще.

  11. #11
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,697
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Цитата Сообщение от Juvelir007
    вы смотрите на это со своей точки зрения, и рассматриваете мистицизм как часть религии, и от этого все эти вопросы, я же считаю, что мистицизм это не составная религии, а отдельное течение, основанное на какой-то религии
    мне очень нравятся такие аргументы.
    из серии "вы считаете, что ёлка - это дерево, а моё мнение, что она относится к другому классу растений".

    Понятие религии крайне широко. Религия - это не только храмы, обряды и священники.
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  12. #12
    Почетный участник Аватар для Juvelir007
    Регистрация
    02.01.2007
    Адрес
    город трех революций
    Сообщений
    608
    Спасибо
    я - 14; мне - 7
    Цитата Сообщение от Sargost
    Да она не относится к конкретным религиям, но сами представления о духах и возможности общения с ними это религиозные представления, связывающие спиритизм не с конкретной религией, но с религией как с явление вообще.
    ну собсно, что и требовалось док-ть =) ОНА НЕ ОТНОСИТСЯ К КОНКРЕТНЫМ РЕЛИГИЯМ. Соответсвенно ее можно рассматривать либо как лишь часть явления "религия" либо как средство познания сверхестественного.
    Цитата Сообщение от Sargost
    Расскажешь как это сделать?
    по некоторым признакам : есть идол(кому поклоняются), обряды, иерархия, долго расписывать еще, помоему, это очевидно?
    и что? стоит ли тогда рассматривать его как религию всерьез, почему тогда секты не религия?

  13. #13
    Консультант по английскому языку
    Самый полезный участник раздела "Кино и Телевидение" 2010
      Самый полезный участник раздела "Информационные Технологии" 2009
    Аватар для HacTpoeHue
    Регистрация
    09.09.2007
    Адрес
    IN
    Сообщений
    5,228
    Записей в блоге
    63
    Спасибо
    я - 88; мне - 125
    Цитата Сообщение от Juvelir007 Посмотреть сообщение

    по некоторым признакам : есть идол(кому поклоняются), обряды, иерархия, долго расписывать еще, помоему, это очевидно?
    и что? стоит ли тогда рассматривать его как религию всерьез, почему тогда секты не религия?
    Я думаю, самое простое это потому что они не имеют векового учения в большинстве своем. Догмата типа Корана или Библии или Талмуда, они не признаются государствоми как официальная религия. Они не имеют достаточно прихожан и тд.

  14. #14
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,697
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Цитата Сообщение от Juvelir007
    почему тогда секты не религия?
    кто тебе это сказал?
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  15. #15
    Модератор
    "Мистер форума" Зима 2009, "Мистер форума" Осень 2009
      "Новичок 2007", Самый полезный участник раздела "Творчество" 2007, Кинокритик 2007, "Мистер форума" Осень 2009 , "Мистер форума" Зима 2009, Лучший блоггер miXei.ru 2009
    Аватар для Gobblin
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    2,642
    Записей в блоге
    85
    Спасибо
    я - 42; мне - 199
    Цитата Сообщение от Juvelir007
    почему тогда секты не религия?
    Ничего, что их обычно называют РЕЛИГИОЗНЫМИ сектами?
    Я злоязычный! Даже справка есть
    Почетный иезуит
    Гобблинские легенды
    Фэнтези

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •