Бог-то Бог, да и сам не будь плох

[Gobblin]

и какой там процент таких? и какой процент делающих именно то, что вы обозначили: т.е. утверждающих, что атеисты глупы и аморальны? сдается мне, что во второй группе гораздо больше.

Каких? Имеющих кандиддатские степени по техническим специальностям, математике-физике? Наверное невелик. Но если посмотреть на атеистов, то там вряд ли выше. А вот имеющих образование (как минимум школа и семинария) уже поболее.
Я утверждал, что священники утверждают, что атеисты глупы и аморальны???? Не было такого.

Я не утверждаю, что все священнки - образованы. Но и обратное утверждать, это равноценно утверждению: атеисты - быдло.

Вот мои слова и не надо припысывать мне СВОИ мысли. Мне хватит моих.

[Изменившаяся]

просто методично разрушаю аргументы

уж чего-чего, а этого нет.

[serg_b]

Я утверждал, что священники утверждают, что атеисты глупы и аморальны? Не было такого.

причем тут вы? нет, я читаю первоисточники - Православную Газету :-)))
И тот же Jaratar, например, выше, поползайте, вы найдете эти посты, вполне недвусмысленно подвел атеистов под категорию недоумков и практически садистов.
И если угодно, это оскорбляет:
1) мои мировоззренческие чувства, т.е. право верить в то, что я хочу (Свободу вероисповедания пока что никто в Конституции не отменял)
2) меня как личность: я, например, сторонник здорового образа жизни
(а, например, многие мои православные знакомые живут "из запоя в запой") и, кстати, тоже кандидат наук, и не сжигал церквей и не расстреливал.
---
И как вы думаете, где Jaratar всего этого поднабрался?
Не "образованные" ли священники его надоумили?
(и все это: не приведя, практически ни одного всерьез аргументированого довода, все давно заезженные штампы, я их слышал десятки раз, и море философов критиковали их десятки раз).
---
Нет, вы знаете, у меня есть отстаивать не только свои убеждения, но и себя как личность. И этим правом я намерен пользоваться. Хотя бы тем, что буду методично разрушать несостоятельные аргументы :-)

уж чего-чего, а этого нет.

согласен, трудно разрушать того чего нет, то есть собственно серьезных аргументов, одни расхожие штампы :-)))
может для 6-классника они конечно и прокатят :-)

[Jaratar]

serg_b

Знаешь, из твоих попыток "методично разрушить аргументацию" мне больше всего понравилось:

1) Заявление, что Коперника сожгли.

2) Спустя несколько сообщений, что ты просто описался. )))

3) Что агностицизм - это западное течение, критикующее религию.

4) И что в 20-х и 30-х атеисты не расстреливали людей.

5) Ещё, что ты не будешь верить результатам более 40 научных исследований, потому что их проводили американцы, а в Америке протестанты живут. ))

А если ты считаешь, что я по тайному сговору некой "православной мафии" оскорбил твои чувства (я так и не понял, какой из фраз), можешь подавать на меня в суд. Но так как Российский суд, без сомнения подчинияется этой "православной мафии" ))) - подавай сразу в международный. Так и напиши, что Jaratar с Михея оскорбил твои антирелигиозные чувства. )))

Изменившаяся, Гобблин
+1

[Gobblin]

Что агностицизм - это западное течение, критикующее религию.

Ну, ежели чего - агностицизм действительно западное течение (Древняя греция - она для нас "скифов-азиатов" вроде как на западе, хотя бы частями
Часть агностиков вполне могла критиковать религию.
Так что можно притянуть и такое определение это как кота за хвост в долгий ящик - трудно, болезненно, громко. Но возможно

[serg_b]

Знаешь, из твоих попыток "методично разрушить аргументацию" мне больше всего понравилось:
1) Заявление, что Коперника сожгли.
2) Спустя несколько сообщений, что ты просто описался. )))
3) Что агностицизм - это западное течение, критикующее религию.
4) И что в 20-х и 30-х атеисты не расстреливали людей.
5) Ещё, что ты не будешь верить результатам более 40 научных исследований, потому что их проводили американцы, а в Америке протестанты живут. ))

ну, опять за рыбку баксы! :-)

1-2) Да это описка, я просто перепутал имена, вы никогда ничего не путаете?
3) Агностицизм - это дейтсвительно западное течение и ряд его представителей действительно критикуют религию. Например, имя Бертрана Рассела я упоминал, он сам называл себя агностиком и критиковал христианство. Христианство критиковали также Шопенгауэр, Ницше и ряд других известных западных философов.
4) Вы передергиваете, я говорил совсем другое: я говорил о том, что то, что делали эти люди - не зависело от того, во что они верили. Они могли иметь любую веру и точно также расстреливать. Например, в гражданскую, верующие белогвардейцы тоже расстреливали и запарывали до смерти крестьян. И это доказанные исторические факты.
5) Нет, вы не правы, я очень хорошо отношусь к протестантам (тем не менее, даже доводы людей, к которым я отношусь хорошо должны быть убедительными), гораздо лучше, чем к современной версии православия, от агрессивности которого по отношению к инакомыслию меня просто тошнит.
И, по сути, в России скоро начнется собственный протестантизм, об этом, кстати, сказано ни кем иным, как Православным Священником Кураевым. Не без страха перед грядущим, но вот таки честный человек, не передергивает факты, в отличие от одиозного "сектоведа" Дворкина.

[Jaratar]

Гобблин

Как учение, не критикует. Оно отрицает возможность полного познания мира. Критики религии, я думаю, тут нет.

Читать дальше...

Агностицизм - философская установка, согласно которой невозможно однозначно доказать соответствие познания действительности, а следовательно, выстроить истинную всеобъемлющую систему знания.

serg_b

Агностицизм - это дейтсвительно западное течение и ряд его представителей действительно критикуют религию.

Да вот только ты сперва сказал, что как раз это учение критикует религию, а не ряд его представителей. Ты как-то странно по ходу своё мнение меняешь.

[Gobblin]

Ты как-то странно по ходу своё мнение меняешь

Человек хозяин своего слова - захотел дал. Захотел - забрал))))

[Jaratar]

Гобблин

Человек хозяин своего слова - захотел дал. Захотел - забрал))))

И это правильно, кстати (если под словом понимать мнение, а не обещание). Как раньше говорили, что людям свойственно заблуждаться, но только глупцам - упорствовать в заблуждениях.

serg_b

Значит ты считаешь, что я оскорбил твои мировоззренческие чувства и тебя как личность? Ну, во-первых, я тебя нигде не оскорблял. Ни тебя как личность, ни твоих чувств.

В соседней теме я сравнил атеиста с подростком, курящим и употребляющим алкоголь и из-за чего считающим себя более продвинутым, чем его сверстники. Я не говорил, что атеисты - это такие вот подростки. И того, что ты куришь, я не утверждал. Я сделал сравнение (и считаю его справедливым), так как уж очень часто атеисты считают религиозность других людей предрассудком. При этом себя позиционируют как исключительно зравомыслящих людей. Такая самонадеянность у атеистов часто присутствует.

Не обижайся, но в этом я убедился, в частности, из разговора с тобой. Потому что когда я, например, спросил, чем ты объяснишь религиозность таких учёных как Релей, Ньютон, Фарадей, Паскаль, Ампер, Пастер, Максвелл, Планк, Менделеев и др. - ты объяснил это их религиозными предрассудками. Т.е. для тебя религиозная вера этих людей (независимо от того, как они к ней пришли, как утвердились в своих взглядах) является предрассудком только потому, что их мировоззрение не сходится с твоим. Не это ли говорит о твоей самоуверенности? Особенно учитывая то, что эти люди (жившие, кстати, не в далёкой древности) были, наверное, не глупее тебя. Во всяком случает, добились в науке намного большего.

Потом, когда ты сказал об уважении к твоему мировоззрению... Мне как-то показалось, что ты считаешь, что мы только и должны думать, как бы не оскорбить твои антирелигиозные взгляды, тогда как ты сам, не стесняешься обзывать священников "малограмотными попами", "распутниками в рясах", Новый завет называешь "винегретом", указывать на созвучие слов "креационизм" и "кретинизмом", а так же не стесняешься таких фраз, как "меняли Богов как семечки" и "какой-то там Иисус Христос" (сообщения #1, #10, #14, #16, #20). Т.е. эти фразы, по-твоему, не оскорбляют других людей и их чувств?

Потом... Я, например, не интересовался тем, почему ты придерживаешься таких взглядов. Лишь тогда, когда ты сказал, что Коперника сожгли - я спросил, не прочитал ли ты это в однои из атеистических книжек. Потому что такие заявления являются либо ложью, либо невежеством - и не моё дело заботится о том, чтобы ты не ошибался в фамилиях.

В отличие от меня, ты почему-то стараешься связать моё мнение с мнением одной из газет, говоря что-то бессвязанное об инках. Говоришь в мой адрес такие фразы, как

Наслушаемся дяденек в рясах и теперь будем вещать от их имени?"

И как вы думаете, где Jaratar всего этого поднабрался?
Не "образованные" ли священники его надоумили?

Т.е. по-твоему, ты пришёл к своему мировоззрению через жизненный опыт, прочитанные книги, а меня кто-то обязательно должен был надоумить? И заметь, ты счиаешь так лишь потому, что моя точка зрения отличается от твоей. Не это ли говорит о твоей самоуверенности и неуважению к другим?

Извини... Может ты, кончено, до сих пор считаешь, что методично разрушаешь, чужие аргументы. )) Но твоё незнание, что такое агностицизм, свидетельствует об обратном.

Так что если всё это задевает твои мировоззренческие чувства - проблема, скорее, в тебе самом. Как тебе об этом уже намекнули другие участники. И не надо считать, что мнения других людей, несогласных с тобой, являются предрассудками.

[serg_b]

...

Дорогуша, я тебе сказал уже несколько раз:
Наличие Бога ничем не доказано, более даже даже некоторые теологи признают, что доказать это логически невозможно.
Тем не менее, твоя нетерпимость к атеистам настолько из тебя прет, что надо быть слепым, чтобы этого не увидеть.
Походи по квартирам своего подъезда, половина из них атеисты. И уверяю тебя они не позволят тебе засорять свои мозги всякой фигней.
И то, что в "перестройку" и перевод страны в мракобесие их морально задавили, не значит, что они не существуют и что они собираются сдавать свои позиции. Хочешь ты или нет, тебе придется смириться не только с тем, что они есть, но и с тем, что их будет становиться больше.
---
Я выхожу из дисскуссии и мне плевать, что ты думаешь по этому поводу.
Нет, знаешь ли, времени читать всякую плохо аргументированую ерунду.

[Gobblin]

Походи по квартирам своего подъезда, половина из них атеисты. И уверяю тебя они не позволят тебе засорять свои мозги всякой фигней.

Звучит забавно. У квартир нет мозгов, позволю себе заметить. Я бы написал так: "походи по квартирам в своем подъезде, половина из их жильцов - атеисты". Кстати, откуда такая статистика? Что половина квартир (или их жильцов) атеисты? А половина квартир, стал быть, позволяет засорять свои мозги всякой фигней?
Еще забавляет утверждение, что атеисты не позволяют засорять свой мозг всякой фигней. Они не смотрят "Дом 2" и сериалы? Ни один из них? Или по-вашему фигня, засоряющая мозги - это только религия? А упомянуте мной шоу - это пища духовная для самосовершенствания? Э?
Я б поспорил.

Хочешь ты или нет, тебе придется смириться не только с тем, что они есть, но и с тем, что их будет становиться больше.
---

Я тоже смирился. но вот хотел бы увидеть, откуда статистика? Мой жизненный опыт показывает как раз-таки обратное. Взрослые и вполне сформировавшиеся люди приходят к религии, крестятся. А вот чтоб кто "отринул мракобесие" и стал воинствующим атеистом - не встречал.

Наличие Бога ничем не доказано, более даже даже некоторые теологи признают, что доказать это логически невозможно

Отсутствие Бога тоже не доказано. И многие ученые признают, что не имеют инструмента измерения божественности. Возможно - пока.
Чтобы предотвратить ненудный вопрос: до изобретения микроскопа существование бактерий было чисто теоретическим. Сейчас существование атома не вызывает почти ни у кого сомнений. Тем не менее, существование атома было теоретически обосновано очень давно. В те времена, думается мне, на людей говорившись об атомах смотрели как на чудаков, неучей и мракобесов. Теперь люди, считающиеся образованными, хотя бы примерно знают, что такое атом.
Аналогия понятна?

[serg_b]

Звучит забавно

вы поняли, что я сказал, и достаточно, мы же не в классе по русскому языку, нет времени оттачивать фразы, итак я трачу его достаточно много на бесплодную в общем-то дискуссию. Каждый говорит что-то со своей фантичной колокольни, не желая слушать другого.

Кстати, откуда такая статистика?

Статистика близка к истине, по опросам в церковь ходят до 60%, из них большая часть эпизодически и чисто формально. Я, например, тоже иногда захожу :-) Ну и что? Может быть осознанных атеистов чуть меньше, но стихийных - никак не меньше половины. То есть они, как говорится, голосуют ногами.

Еще забавляет утверждение, что атеисты не позволяют засорять свой мозг всякой фигней.

извините, я повторю прежний вопрос: а при чем тут атеисты?
Те, кто ходит в церковь, все поголовно не смотрят упомянутые вами сериалы? Я сам лично знаю девушку, у которой на стенке иконы, и она с нетерпением ждет передач типа "Окна". Очень духовная передача, не так ли.

Взрослые и вполне сформировавшиеся люди приходят к религии, крестятся.

Точно также как множество взрослых и самостоятельных людей уходят из православной церкви в протестанские организации, в оккультизм или в атеизм. В атеизм им уйти труднее еще и тем, что массовое сознание намерено чернит атеистов (как это делает тут некто Jaratar, впрочем, его диспут со мной может больше не беспокоить), представляя их пьяницами и тупыми недоумками. Но не думаю, что это всегда будет так. Они рано или поздно оправятся от оказываемого на них морального давления и начнут более смело выражать свои взгляды.

А вот чтоб кто "отринул мракобесие" и стал воинствующим атеистом - не встречал.

Для современной ситуации термин "воинствующий атеизм" менее актуален, чем термин "воинствующее православие". Уже столько в Православной Газете вылито откровенной чернухи на всяческой инакомыслие, не только атеистическое, что впору уже в набат бить.
По крайней мере, тем. кто не хочет, что отклонения от трактовок от мнений Святых Отцов их не посадили на электрический стул.

Отсутствие Бога тоже не доказано. И многие ученые признают, что не имеют инструмента измерения божественности. Возможно - пока.

Фишка в том, что даже определение (не измерение) божественного может быть атеистическим, например, такая религия как буддизм, иногда вполне атеистически определяет божественное.
Гораздо конструктивнее здесь, говорить не о божественном (ибо вера у каждого разная), а о духовном. А духовное присуще всем, в том числе и атеистам. В конце концов. есть же и у них какие-то нравственные ценности (несмотря на то, что расхожие штампы отвергают это).
Вы будете это отрицать?

[Jaratar]

serg_b

Сначала ты меня послал. )) Но из дискуссии ушёл сам. ))) Теперь опять пришёл. Рад тебе.

Фишка в том, что даже определение (не измерение) божественного может быть атеистическим

Теперь ты говоришь, что божество может быть атеистическим понятием. Знаешь, я не буддист. Может, это ты и буддист, и атеист, и оккультист одновременно. Впрочем, откуда мне знать. Но Гобблин тебе говорит о Боге (о Создателе), а ты там что-то про духовенство у буддистов... Наверное, такими темпами ты скоро начнёшь утверждать, что Бог - это атеистическое понятие... )))

Гобблин
С тобой я согласен. Есть даже очень простые вещи, которые нельзя доказать. Например, даже такая очевидная вещь, как то, что через каждые две точки можно провести прямую и притом только одну - является аксиомой и недоказывается. Т.е. геометрией ты это не докажешь. Однако, это не значит - что это что-то ненаучное.

[Gobblin]

Статистика близка к истине, по опросам в церковь ходят до 60%

А те, кто ходит в мечети, дацаны и етс?

а при чем тут атеисты?

Согласно Вашему утверждению оные не позволяют засорять свой мозг. Я утверждаю, что атеисты тоже люди, а не сверхразумные, тщательно контролирующие чистоту разума существа. То есть мозг атеистов в большинстве случаев тоже загажен. Но с немного другим акцентом.

Я, например, тоже иногда захожу :-)

А смысл? При вашем отношении к церкви это по меньшей мере лицемерие.

Точно также как множество взрослых и самостоятельных людей уходят из православной церкви в протестанские организации, в оккультизм или в атеизм. В атеизм им уйти труднее еще и тем, что массовое сознание намерено чернит атеистов

То есть уход, скажем, в тоталитарную секту (но подальше от Православия) вы считаете делом хорошим? Потому как уход в атеизм вы несомненно поддерживаете. Но упоминая наряду с ним оккультизм и протестантские организации (вполне себе религиозные), вы их как бы приравниваете. Или я чего-то недопонял?
Видите ли, многие верующие к атеистам относятся совершенно спокойно. Может быть с некоторой жалостью, это те, кто подобрее.

представляя их пьяницами и тупыми недоумками

Если серьезно, вы так на это напираете, что я вот-вот поверю - все атеисты именно таковы.

Но не думаю, что это всегда будет так. Они рано или поздно оправятся от оказываемого на них морального давления и начнут более смело выражать свои взгляды.

Согласно Конституции наша страна многоконфессионная. То есть по закону вы можете верить (или не верить) во что угодно. Кто давит на атеистов? В каком регионе страны участились случаи насильственного крещения и сожжения атеистов на костре братьями-доминиканцами?

Уже столько в Православной Газете вылито откровенной чернухи на всяческой инакомыслие, не только атеистическое, что впору уже в набат бить.

не читайте.
И, как-нибудь для общего развития попробуйте послушать, что говорят, скажем, мусульманские муллы. У них отношение к атеизму и иноверию куда как повоинственне, чем у православных.

По крайней мере, тем. кто не хочет, что отклонения от трактовок от мнений Святых Отцов их не посадили на электрический стул.

Это уже, знаете ли, параноидальный бред. Во-первых в России в настоящий момент нет смертной казни даже для преступников, совершивших серийные убийства. Во-вторых электрический стул - это в Америке, а там православная церковь, тем более Российская, на которую вы столь активно нападаете, не столь сильна. Ну и, наконец, в-третьих я уже упоминал - по Конституции вы можете хоть ктулху поклоняться. Или не верить ни во что. Это вам в вину не поставят. Сомневаетесь - давайте спросим юристов.

Фишка в том, что даже определение (не измерение) божественного может быть атеистическим, например, такая религия как буддизм, иногда вполне атеистически определяет божественное.

Как это вы говорили? Опять за рыбку баксы?
Для опровержения существования бога обращаться к другой религии?

Гораздо конструктивнее здесь, говорить не о божественном (ибо вера у каждого разная), а о духовном.

Вопрос не в том, что конструктивнее. Да, духовность вещь хорошая, в которой нельзя отказать почти никому. Но духовность - это свойство личностное. И воспитание духовности должно иметь под собой какую-то основу.
И, так уж получилось, что в данной дискуссии речь идет именно о божественном. Исторически сложилось, что религия подразумевает некоторую связь с божественным. И начиная дискуссию на религиозную тему требовать ее продолжения в ключе духовности - на мой взгляд странно.

В конце концов. есть же и у них какие-то нравственные ценности

Нравственные ценности они как духовность - свойства личности. Какие-то нравственные ценности есть у любого. У ученого-атеиста, у маньяка-верующего, у пьяницы и тупого недоумка атеиста, у священника и у буддистского монаха. Но у всех этих людей нравственные ценности разные. Интегрально они могут быть похожи, но все же будут отличаться. Даже у братьев-близнецов мышление, а стало быть и моральные ценности различны. Так что атеизм и религиозность - не показатель наличия или отсутствия моральных ценностей. Даже духовности, хотя, честно говоря, что такое духовность в понимании атеиста я понять не могу.

Вы будете это отрицать?

Я, как вы можете заметить, мало что отрицаю. Согасно моему мнению вселенная столь велика и разнообразна, что в ней возможно любое событие.

вы поняли, что я сказал, и достаточно, мы же не в классе по русскому языку, нет времени оттачивать фразы

Я понял, у меня воображение богатое плюс немалый опыт выслушивания фраз сформулированных похлеще ваших. Каждый раз как экзамены принимаю, слышу перлы, достойные башорга. Но здесь мы ведем дискуссию (этот вывод я делаю на основе названия форума - дискуссионный клуб). Мне казалось, что основой дискуссии является не спор ради спора, а выяснение истины. В этом случае точная формулировка мыслей крайне важна. Ну или хотя бы стараться надо.

[serg_b]

...

Я уже сказал, вы мне больше не интересны. Поэтому на посты ваши мне пока отвечать незачем, как минимум, я никогда не веду бесед с теми, кто относится ко мне неуважительно.

А те, кто ходит в мечети, дацаны и етс?

а среди них точно такая же статистика, половина не ходит, а из тех, кто ходит - половина ходят чисто формально.

... атеисты тоже люди

... и верующие тоже люди, поэтому вопрос засорения мозгов телепередачами не зависит от исповедуемой веры

А смысл? При вашем отношении к церкви это по меньшей мере лицемерие.

да, мало ли какие причины. например, газету Православную взять почитать, в конце концов соседей тоже надо изучать, вот только иногда, от той чернухи в отношении инакомыслия, что я там вычитываю, волосы дыбом становятся :-) А ведь это официальный печатный орган Церкви.

То есть уход, скажем, в тоталитарную секту (но подальше от Православия) вы считаете делом хорошим?

Аааа..., узнаю светлое творчество товарища Дворкина. Какие такие тоталитарные секты? тоталитарных сект - единицы, все остальные деноминации намерено обозваны тоталитарными сектами, хотя на самом деле там встречаются нормальные верующие люди. Тут тоже есть раздел "секты", и большинство пунктов поределений сектанства, которые инкриминируют так называемым сектам, полностью подходят и к православию. Начните вычищать тоталитарность с себя :-)

Потому как уход в атеизм вы несомненно поддерживаете. Но упоминая наряду с ним оккультизм и протестантские организации (вполне себе религиозные), вы их как бы приравниваете.

нет, не приравниваю, однако считаю, что в современных условиях во многих протестанских деноминациях гораздо больше духовности (начиная с мелочей, у них почти нет пьянства и табакокурения), чем в той версии агрессивного к любому инакомыслию православия, которая навязывается ныне нашему народу. Поэтому, многим людям было бы лучше в протестантизме. Собственно о появлении собственно русского протестантизма, пишет и Кураев, а его уж никак не обвинишь в том, что он не православный священник.

Видите ли, многие верующие к атеистам относятся совершенно спокойно.

извините, но в том, что пишет про атеистов Jaratar, я этого спокойного отношения не вижу.

Согласно Конституции наша страна многоконфессионная. То есть по закону вы можете верить (или не верить) во что угодно. Кто давит на атеистов?

пресса, сплетни в отношении инакомыслия (повторю, не только атеистического), раздуваемые в общественном мнении деятелями типа Дворкина, проникновение (отделенной вообще-то законом от государства) церкви в школьные учреждения - человек формально, т.е. по закону имеет свободу выбора, а фактически - его этой свободы выбора лишают, так как не выдают всей относящейся к делу информации и намеренно втюхивают свою. Обычная политика современных клерикальных кругов. Они не понимают только одного: сила действия равна силе противодействия - третий закон талантливого физика и плохого теолога Ньютона.

... вам в вину не поставят. Сомневаетесь - давайте спросим юристов.

пока не ставят, хотя политическое давление церкви на общество весьма сильное, и кто знает, кто знает...

Да, духовность вещь хорошая, в которой нельзя отказать почти никому. Но духовность - это свойство личностное. И воспитание духовности должно иметь под собой какую-то основу.

в СССР было множество высокодуховных людей - простые люди: работники, учителя, инженеры, ученые - и было таковых ничуть не меньше (я бы даже сказал больше, чем сейчас, так как идеи социализма ближе к общинности и незамутненному учению Христа). а сейчас - совсем другая система. Однако верили эти совсем в другое.
Утверждать же, что основа духовности только в православии - знаете, не только весьма нескромно, но и откровенно смешно. Полтора миллиарда китайев - они совсем не православные, около миллиарда католиков, примерно столько же протестантов - что они все бездуховны?
и что у них у всех одна основа?

И начиная дискуссию на религиозную тему требовать ее продолжения в ключе духовности - на мой взгляд странно.

нет, не странно, нынешние церковники - большие плагиатчики, они берут духовность и прикарманивают ее себе (очень моральный поступок, не так ли), говорят, что вот те, мы - основа духовности. И даже так - только мы. А на самом деле духовность первичнее и не зависит от исповедуемой конфессии.

Интегрально они могут быть похожи, но все же будут отличаться.

Есть общечеловеческие ценности: любовь, например, тоже сплагиатченная церковниками. Все описания любви - примерно одинаковы в любой культуре. Не убий, не укради и т.д. так же есть почти в любой культуре.

Так что атеизм и религиозность - не показатель наличия или отсутствия моральных ценностей.

ну, вот вы и сами, наконец-то это произнесли :-) моральные ценности в целом ряде случаев не зависят от веры. Тогда с чего же такие нападки на атеистов, сектантов и т.д.?

Даже духовности, хотя, честно говоря, что такое духовность в понимании атеиста я понять не могу.

"И за то, что братьев наших меньших
Никогда не бил по голове"
---------------------------- Есенин
(заметьте, про Бога тут ничего не говорится, то же самое скзал бы и атеист, например, стих того же Есенина "Инония" вполне можно трактовать как атеистичный - только не надо тут парить мозги про кабаки, бабы, самоубйиства, я приведу множество примеров, когда завсегдатаи православной церкви ведут себя точно также)

Я, как вы можете заметить, мало что отрицаю. Согасно моему мнению вселенная столь велика и разнообразна, что в ней возможно любое событие.

"Простор открыт, Вселенная бесконечна" - произнесено совсем не православным патриархом дзен-буддизма, возможно еще до
появления христианства, а уж о православии тогда и не мечтали.

В этом случае точная формулировка мыслей крайне важна.

точную формулировку я уже озвучил -
мы ведем спор, в котором никто никому ничего не докажет, так как
а) разные люди верят в разные вещи
б) доказать предпочтительность одних верований перед другими верованиями логически невозможно
И нам всем, таким разным, надо научиться как-то вместе жить - вот где истина