Бог-то Бог, да и сам не будь плох

[serg_b]

Я, например, обосновал, что религиозное мировозрение не противоречит научному - подтвердив свои слова, что множество выдающихся учёных были верующими. И религия с наукой прекрасно уживалась в них.

не обосновал, а привел ошибочные теологические воззрения Макса Планка, который к тому же был совсем не теологом, а физиком

Т.е. ты утверждаешь, что это я должен доказывать тебе, что религия - это не предрассудок?
в данном споре доказывать, что религия - это предрассудок, нужно именно тебе. А это у тебя, похоже, не получается.

Во-первых, я не говорил, что религия - это предрассудок, я говорил, что современными людьми часто владеют религиозные предрассудки (а некоторые люди их прямо таки насаждают) - а это два совершенно различных утверждения. Тот же кто не может доказать истинность своих утверждений, например, то что какой-то там Иисус Христос был сыном Бога и т.д. и т.п., а доказать это логически невозможно, это даже средневековые теологи признавали - не может считать себя провозвестником истины.

Благодаря Николаю Копернику. Который, кстати, по совместительству с наукой был священником.

ха-ха... какой убедительный довод...
и которого за это остальные сановитые священники сожгли на костре.
Коперника признали задолго позже и признали ученые, а не церковники, (церковники то его как раз зажарили), а когда наука твердо сказала им, что дураки то именно церковники, им срочно пришлось делать на лице хорошую мину при плохой игре.

Ты там сказал о Новом Завете, мол почему там нет апокрифов. Здесь все просто.

Вот именно, все просто, составление Библии было сугубо политическим актом (как в наше время сугубо политическим актом, в надежде на возрождение средневекового монархизма, где попам жилось очень как вольготно, является канонизация в святые далеко не святого Николая 2-го). И при составлении Библии само учение Христа было без сомнения весьма искажено.
Например, Христос говорил "пойди и раздай свое имение бедным" (а ведь это, например, никак не расходится с коммунизмом), а что начали делать католические священники? Правильно, продавать индульгенции и обогащаться. Будем утверждать, что это не было искажением учения Христа?

А то, что атеизм - это противоестественная штука, это определённо.
На эту тему я могу с тобой с удовольствием поговорить. И атеисты, как я уже сказал, на самом деле живут меньше. Ты, наверное, выдавая желаемое за действительно, стал отрицать, аргументируя тем, что подобные исследования не проводились.
Так они проводились, и не одно. И согласно ним, верующие на самом деле в среднем живут дольше, чем атеисты. Вот, можешь ознакомиться:

нет,
1) атеизм - это учение о том, что бог не вмешивается в земные дела, и как учение, оно, как я уже говорил, старше христианства, и стало быть мудрее его, например, буддизм повторяет некоторые положения атеизма
А что вы читали из атеистической литературы? То что продают на лотках в православном храме? ну да, эти очень заинтересованы в сокрытии истины :-)
2) серьезных исследований по продолжительности жизни между верующими и атеистами не проводилось, всякие скороспелки и фальсификации вы читайте сами. Приводить же в доказательство американские источники, которые преимущественно протестанты, вообще знаете ли, несколько смешно. Хотя бы потому. что в них прямо на цифрах видно, что протестантизм по целому ряду параметров опережает православие.

Средняя продолжительность жизни в СССР, где атеистов было достаточно много примерно совпадала с другими, религиозными странами. К тому же, в СССР жили люди верующие и верили они в коммунизм или точнее в социализм. То есть вера то у них таки была.
На 10-15 лет дольше живут например мормоны (или, например, баптисты, методисты и еще ряд протестантов), но дольше они живут не потому, что верят во Христа, а потому, что исповедуют здоровый образ жизни, и если их сравнивать с большинством откровенно спивающиюхся, скуривающихся и предающихся блуду православных людей, то мормонизм (или протестантизм) например с точки образа жизни гораздо более истинен, чем православие. По критерию продолжительности жизни более истинно, чем православие, например, католичество и буддизм, так там тоже пьют и курят несколько меньше. То есть здесь решающим фактором является совсем не вопрос веры, а вопрос о том, что православие не в состоянии обеспечить своей пастве следование здоровому образу жизни, что опять таки для православия совсем не плюс. В конце концов, кому нужна вера, которая не в состоянии научить человека жить по человечески, и вместо реально полезных дел занимается откровенным лицемерием? И если сравнивать среднюю продолжительность жизни в СССР и сейчас, то атеисты СССР пожалуй в этом сравнении у нынешних "православных" выиграют.

Вы знаете, в данном ветке много всяческих религиозных тем, вы бы сначала бы по ним поползали, поскольку большинство ваших аргументов далеко не новы и давно уже тут обсуждаются. Тема, атеизм, кстати тоже есть, как есть и тема, где идет обсуждение того, как учение Христа официальной церковью было искажено.
Конечно, вам никто ничего не навязывает, у вас типа есть выбор (жить своим умом или слушать всяческих распутников, несмотря на то, что они в рясах), но ведь и других наверное стоило бы почитать, типа чисто для кругозора :-)

[Jaratar]

ха-ха... какой убедительный довод...
и которого за это остальные сановитые священники сожгли на костре.
Коперника признали задолго позже и признали ученые, а не церковники, (церковники то его как раз зажарили), а когда наука твердо сказала им, что дураки то именно церковники, им срочно пришлось делать на лице хорошую мину при плохой игре.

Никто Коперника на костре не сжигал. ))) С чего ты это взял? Коперник мирно умер в городе Фромборк в возрасте 70 лет.

То, что его сожгли - это ты в одной из атеистических книжек прочитал?

Если не сложно, скажи, откуда ты вообще это взял?

[serg_b]

Ну, хорошо с Коперником ошибся, память подвела, однако Джордано Бруно то точно сожгли за то же самое, и Галилея немало потравили за ту же идею.
А вот и ссылка из статьи о Копернике:

Сам труд Коперника появился где-то в 1543 году. Дальше цитирую из ссылки:
"Первоначально церковь не обратила внимание на философские следствия самой возможности постановки Земля в один ряд с другими планетами, но в 1616 году "исправила" свою "оплошность" - декретом инквизиции книга Коперника была внесена "впредь до исправления" в индекс запрещенных книг и оставалась под запретом до 1833 года."
http://www.polska.ru/kultura/persony/kopernik.html

До 1833 (!) года церковь мракобесием занималась, хотя идея опубликована еще в 1543 - 500 лет мракобесия - вам этого мало?
---
Я понимаю, конечно, что церковь изображает вам атеистов как тупых, недалеких и аморальных придурков, которые не могут связать двух слов и верят во всякую чушь и только и делают, что пьют водку (замечу, с православным соседом на лавочке) :-) Но соответствует ли это действительности? И как называть в церкви тех, кто занимается подобным очернительством?
Нет, как во всякой системе убеждений здесь попадаются люди и умные, и образованные и на каждый ваш недоказанный аргумент, они найдут десятки опровержений, тем более, что все те доводы, которые вы приводите давно известны (сотни лет эти споры идут вообще-то).

[Jaratar]

Ну, хорошо с Коперником ошибся, память подвела, однако Джордано Бруно то точно сожгли за то же самое

Знаешь, и здесь ты не совсем прав. Джордана Бруно сожгли - это правда. Это, конечно нехорошо. Но сожгли его не за науку. Он наукой как таковой не занимался. Он занимался различными оккультными вещами, магическими суевериями и каких-то определённых научных достижений не имел. Он эти свои идеи о переселении душ, об одушевлённости Солнца распространял в народе, что и вызвало недовольство Церкви, которая, кстати, рассматривала его дело очень долго, и предлагала ему отказаться от своих оккультных убеждений. Но он не захотел. Таким образом, ты неверно говоришь, что сожгли его за науку. Насколько мне известно, его современник Галилей не считал Джордано Бруно за учёного. И, кстати, Галилей, наверное, единственный учёный, который пострадал в те времена за науку. Да и то, довольно мягко.

А уж если говорить о мракобесии, то от атеизма наука пострадала побольше, чем от Католической Церкви. Как тебе заявление:
"Кибернетика - чуждая марксизму жидовская лженаука".

Или про такого генетика Вавилова - ты, конечно, слышал? Генетика для справки, тоже была чужда и марксизму, и атеизму, и ленинизму. Ну и идиотизму генетика тоже чужда. И за эту науку атеистами был расстрелян далеко не один учёный. Так что атеисты мракобесием занимались минимум аж до шестидесятых годов XX века.

[serg_b]

Знаешь, и здесь ты не совсем прав. Джордана Бруно сожгли - это правда. Это, конечно нехорошо.

Ну да, в массовом масштабе развернутая "охота на ведьм" - это весьма нехорошо. Если тут не стоит употребить более резкое слово.
А за что сожгли конкретно сейчас не разобраться, лет то много прошло, давно уж церковь все это приукрасила и переделала так, чтобы свое болото выглядело безобидным озерцом :-)

И, кстати, Галилей, наверное, единственный учёный, который пострадал в те времена за науку. Да и то, довольно мягко.

ага, очень мягко. Если б он не отрекся публично от своей правоты, то дорога его была одна - на костер.

А уж если говорить о мракобесии, то от атеизма наука пострадала побольше, чем от Католической Церкви. Как тебе заявление:
"Кибернетика - чуждая марксизму жидовская лженаука".

Извините, а при тут атеизм? Вы путаете марксизм, лысенковшину и атеизм. А ведь все это разные вещи. Расстреливали не атеисты, расстреливали представители власти, которые, кстати, отошли от марксизма сразу после смерти Ленина. Да и Ленин в общем то уже не был полностью марксистом. Изучите марксизм для начала, потом атеизм, потом агностицизм (а это западное течение, критикующее религию, и совсем не марксизм), потом историю родной страны (в которой настоящих марксистов по идее шлепнули еще в 30-х), а потом и мешайте все в одну кучу :-) Когда малограмотный поп несет подобную чушь - это, знаете, совсем не впечатляет :-)

... мракобесием занимались минимум аж до шестидесятых годов XX века.

во-первых, еще раз, причем тут атеисты, их воззрения никак не были задействованы в лысенковщине, и во-вторых,
а теперь лучшие традиции лысенковщины продолжают клерикалы :-)))))))))))

[Jaratar]

Знаешь... Не хорошо, конечно, так говорить. Но если ты до разговора со мной был ошибочно уверен в том, что Коперника сожгли на костре - то идти учить историю следует тебе, а не мне. Без обид.

Ты говоришь, что атеисты не занимались гонениями на науку? Т.е. Вавилов умер не по вине атеистов? Хочу напомнить, что не христиане, и не мусульмане его в тюрьму посадали.

Ведь это атеисты сносили храмы, рушили церкви, расстреливали учёных, священников - тех, кто был неугоден их марксисткой идеалогии. Кстати "религия - это сивуха для народа" - их лозунг. Одним из положений в стране тогда была борьба с религией. А это атеизм. Так что во всех этих смертях виновны именно атеисты.

И, давай уж будем честными, что валишь в кучу больше ты. Потому что когда охота покритиковать Христианство, ты вспоминаешь "охоту на ведьм". Хотя Христос, вроде, нигде ведьм не призывал сжигать. А как только дело доходит до массовых преступлений со стороны атеистов - ты начинаешь говорить, что это не имеет ничего общего с их идеалогией. Так вот, сжегание ведьм не имеет ничего общего с Христианством. Вот так.

А мракобесные гонения на науку атеисты устраивали ещё какие. Генетика, кибернетика - я уже назвал.

[Изменившаяся]

А за что сожгли конкретно сейчас не разобраться, лет то много прошло, давно уж церковь все это приукрасила и переделала так, чтобы свое болото выглядело безобидным озерцом

Ну зачем тогда вообще вступать в дискуссию - с таким-то подходом?
"Ах, мои доводы опровергнуты? Ну, прошло слишком много времени, и мы не узнаем, как всё было на самом деле."
Нам преподаватели - в прошлом преподаватели научного атеизма, между прочим - давали именно ту версию насчёт Бруно, что озвучил Jaratar.
Не так давно всё это было, сохранились исторические документы, касающиеся его дела. Церковь с ним возилась очень долго, покане сожгла.

когда охота покритиковать Христианство, ты вспоминаешь "охоту на ведьм". Хотя Христос, вроде, нигде ведьм не призывал сжигать. А как только дело доходит до массовых преступлений со стороны атеистов - ты начинаешь говорить, что это не имеет ничего общего с их идеалогией.

+1

[Gobblin]

агностицизм (а это западное течение, критикующее религию, и совсем не марксизм)

Агностицизм
Агностицизм (от греческого agnostos - недоступный познанию), философское учение, согласно которому не может быть окончательно решен вопрос об истинности познания, получена объективная характеристика окружающей человека действительности. Диалектический материализм, признавая объективность мира, признает и его познаваемость, способность человечества достигать объективной истины.
Позиция Агностицизма разделялась в истории философии представителями идеализма (в особенности субъективного), а в некоторых случаях, - и материализма. Это обстоятельство служит в диалектическом материализме основанием для выделения вопроса о познаваемости мира в качестве второй стороны основного вопроса философии.
Наиболее последовательно в истории философии Агностицизм проведён в системе Юма. Утверждая, что единственным источником познания является опыт, Юм исходил из невозможности подвергнуть его проверке, а отсюда следовала, по его мнению, и невозможность установить адекватность между данными опыта и объективным миром. Например, понятие причинности возникает как результат многократного повторения следования одного явления за другим. Обобщая эту повторяемость, мышление делает вывод о существовании причинно-следственной связи между соответствующими явлениями. Однако в действительности, полагал Юм, такой вывод есть лишь продукт мышления. Аналогичным образом и всё познание имеет дело лишь с опытом и принципиально не может выйти за его пределы, а потому не может судить о том, каково отношение между опытом и реальностью.


Точка зрения Юма и его предшественников явилась своеобразным выражением понимания того, что познание не есть простое копирование действительности, а является сложным процессом освоения объекта субъектом, причём в этом процессе многое определяется творческой активностью субъекта. Но если у Юма этот тезис получил скорее негативное выражение, то Кант сделал важный шаг в раскрытии его позитивного содержания. Положив в основание своей теоретико-познавательной концепции резкое разграничение "вещи в себе" (которая недоступна познанию как таковая) и "вещи для нас", т. е. фактически приняв позицию Агностицизма, Кант использовал это разграничение как отправную точку для анализа внутренней активности познающего мышления. Отсюда возникла его постановка вопроса об условиях познания, в том числе и условиях самого опыта.

И, заметьте, ни черта не сказано о том, что агностицизм критикует религию. Ага, конечно. Сидят агностики, пьют с христианами водочку на лавочке (не, они западные, так что вискарь в баре глушат), религию критикуют. Не надо подменять понятия, уважаемый. Целью агностицизма не является критика религии. Цель - познание реальности, как и у большинства философских течений, за исключением совсем уж странных. И если настоящий агностик столкнется с божественным, он будет не отрицать, а познавать.

Когда малограмотный поп несет подобную чушь - это, знаете, совсем не впечатляет :-)

Кстати, кто сказал, что попы малограмотны? Для сведения, существуют духовные семинарии. Многие священники стали священниками не в юном возрасте и после 3 классов церковно-приходской школы, а после окончания гражданских вузов, аспирантуры. Я лично знаком со священником, имеющим степень кандидата технических наук. Я не утверждаю, что все священнки - образованы. Но и обратное утверждать, это равноценно утверждению: атеисты - быдло.

[serg_b]

... ошибочно уверен в том, что Коперника сожгли на костре - то идти учить историю следует тебе, а не мне

я не был ошибочно уверен, я сделал описку, ты никогда не делаешь описок?

Ты говоришь, что атеисты не занимались гонениями на науку?

вроде я уже сказал: атеизм тут ни при чем.
Т.е. атеисты они были или не атеисты при обсуждении данного вопроса не играет роли, они могли быть и православными и буддистами и всего-равно бы Вавилов сел в тюрьму. Ты смешиваешь вопросы завоевания и сохранения власти с вопросами религиозной или нерелигиозной веры.

тех, кто был неугоден их марксисткой идеалогии

чьей их? Сталин только провозглашал себя марксистом, он не был им.
Это все-равно, что завтра придет в твой храм новый "мессия" и начнет парить пастве мозги, что вот все протестанты - гады. А впрочем, что это я, там же такие "мессии" уже есть и не один :-)))

Ведь это атеисты сносили храмы, рушили церкви, расстреливали учёных, священников -

ведь это верующие католики сжигали людей на костре, это верующие православные требуют снести памятники великих людей советской эпохи и искажают в проповедях очевидные, научно доказанные, факты.
Это Православная газета пишет, что на камне древних инков был написан призыв поклоняться бесам, а правитель инков был слугою дьявола. Так вот у инков была совсем другая культура и никакого слова типа бесы там не могло быть по определению, а объявлять правителя инков слугою сатаны - это просто верх бескорыстной полемики. Это христианский Кортес практически уничтожил несколько великих индейских культур и разрушил их святыни. Это мусульмане и крестоносцы превращали храмы друг друга в конюшни... и т.д., и т.п. примеров просто не счесть.
Так что во всех этих смертях виновны именно кто?
Это именно православие поддерживало антинародные режимы русских царей и крепостничество, именно оно сгоняло крестьян со своих земель, чтобы построить собственные усадьбы и превратить крестьян в округе в работников на своих вотчинах. Так что давай уж будем честными до конца.

Хотя Христос, вроде, нигде ведьм не призывал сжигать.

Вот именно, учение самого Христа намного чище, чем то, что сделали из него те, кто создал потом из его имени официальную церкву, утвердил ее на Соборах и т.д. Т.е. по сути уже в 3 веке и уже при составлении Библии гуманист Христос был существенно искажен Отцами Церкви.

Так вот, сжегание ведьм не имеет ничего общего с Христианством. Вот так.

Католическая инквизиция - доказанный факт. Как доказанный факт и блудливые похождения их Пап. Все эти люди возглавляли христианскую церковь.
Не имеет ничего общего с учением самого Христа, но христианство - не учение Христа, а сделанный из него культ, и сделан он во многом с политическими целями.

А мракобесные гонения на науку атеисты устраивали ещё какие.

Я повторю, это не вопрос того, во что верили эти люди, т.е. не вопрос атеизма или неатеизма. Верить они могли во что угодно. Сволочи они тоже во что-то верят. Гитлер, например, не был атеистом. А на ремнях СС было написано: с нами Бог.

[Gobblin]

Атеизм - это по сути тоже культ.

[serg_b]

Ну зачем тогда вообще вступать в дискуссию - с таким-то подходом?

Я думаю, тут все играло роль, в том числе и увлечение оккультизмом, и отрицание того, что Земля центр Вселенной, любой из факторов мог явиться решающим. Жанну д'Арк, например, тоже сожгли, за то, что она видела в галлюцинациях Святую Деву. Как раз, привязаться можно было к чему угодно, был повод, да дровишки.

[Изменившаяся]

я не был ошибочно уверен, я сделал описку, ты никогда не делаешь описок?

Что за детский лепет?
Подумаешь, перепутал одного исторчиеского деятеля с другим, да и не просто в каком-то одном предложении имена и события перепутал, а в красках расписывал, как несчастный Коперник страдал от церкви и потом не признавался как научный деятель. И цитировал слова Jaratar-а, где было чётко написано "Николай Коперник". Там описАлся, тут - очитался?
С агностицизом - тоже описка?
Гобблин правильное определение привёл.
Думаю, если попридираться к словам, то подобных "описок "найдётся не один десяток.

serg_b, просто ты ведёшь себя сейчас как типичный религиозный фанатик. не хочешь признавать ничьи мнения, противоречащие твоей вере, имя которой - атеизм.

[serg_b]

И если настоящий агностик столкнется с божественным, он будет не отрицать, а познавать.

что же он собирается познавать, если отрицает саму возможность познания? ))))))) - разберитесь с противоречиями.

Я лично знаком со священником, имеющим степень кандидата технических наук.

и какой там процент таких? и какой процент делающих именно то, что вы обозначили: т.е. утверждающих, что атеисты глупы и аморальны? сдается мне, что во второй группе гораздо больше.

[Gobblin]

что же он собирается познавать, если отрицает саму возможность познания? ))))))) - разберитесь с противоречиями.

Прочитайте пожалуйста ВНИМАТЕЛЬНО что такое агностицизм, раз уж привлекаешь его в союзники.
В агностицизме невозможно ПОЛНОМЕРНОЕ!!! познание. Потому, что нет, грубо говоря, инструмента измерения. Невозможно проверить опыт. И еще действует принцип Гейзенберга о том, что процесс измерения (наблюдение, накопление опыта) влияет на объект измерения (наблюдения). Это вполне в духе агностицизма. Агностицизм - это не лапки свесить и тупить, потому что все равно ничего непонятно (как многие это себе представляют, но вы-то, надеюсь, не из них? или я ошибаюсь?).

[serg_b]

С агностицизом - тоже описка?

Многие агностики отвергают возможность божественного познания (стало быть льют воду и на мельницу отвержения религии) точно также, как и чувственного. Будете с этим спорить? Не знаю, конечно, где вы определения берете.

просто ты ведёшь себя сейчас как типичный религиозный фанатик. не хочешь признавать ничьи мнения, противоречащие твоей вере, имя которой - атеизм.

Ответ неверный, правильный ответ: все участники дисскуссии ведут себя как религиозные фанатики и не желают признавать чужих аргументов, а своих аргументов доказать ничем не могут. До смешного доходит: даже многие ТЕОЛОГИ отрицают возможность логического доказательства Бытия Бога, зато оппоненты мои им же противореча, пытаются это доказать :-) И кто тут фанатик? Нет, я просто методично разрушаю аргументы, которые кажутся мне сомнительными и, думается, имею на это полное право. Какие тут убедительные доводы прозвучали? То что ряд физиков верил в Бога? Ну и что? Это что-то доказывает? Например, целый ряд физиков не верил в Бога. То что при Сталинском режиме были расстрелы, а при Самодержавии все были прямо таки мягкие и пушистые?
---
Это спор не одного фанатика с правыми, это спор нескольких фанатиков между собой. Каждый тянет одеяло на себя и не склонен искать истину, в общем-то об этом я уже и говорил несколькими постами раньше - в этом споре нет смысла. Бытие Бога недоказуемо, его не удалось доказать за несколько тысяч лет, вы таки надеетесь доказать? Флаг вам в руки! :-)