Военное сотрудничество СССР и Германии: факты, мифы, плюсы и минусы

[фра Чезаре]

Клятые грабители понастроили столько индустрии и инфраструктуры, что борцы за свободу до сих пор не могут от неё освободиться.

Клятые грабители спохватились, что надо чего-то строить, лет через пятнадцать. В начале 30-х гг. Кое-что из построенного дожило до сегодняшнего дня. Только почему-то продукция, производимая этой индустрией, труднопродаваема.

Речь идёт о периоде 1922-1933 годов (времён сотрудничества СССР и Германии)! И о Веймарской республике!

Речь шла о Германии 1939 г. Читай внимательней.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Но развязал. Германия получила гарантию невмешательства СССР. С остальными противниками понадеялась справиться сама. И не без оснований.

А почему СССР вообще должен был вмешивать? Зачем? На его границы никто не посягал, в миротворческих поползновениях как во время окупации Чехословакии его, мягко говоря, послали.
Наоборот, подписав пакт СССР начал возвращать свои земли, честно завоеванные за тысечелетнюю историю. Вернулся в Прибалтику, Отбил Выборг у Финляндии, вернул Западную Украину и Белоруссию. Вернул Буковину.
При этом не стоит забывать, что примерно в то же время СССР отбивал атаки Японии на Востоке, а такие миролюбивые Англия и Франция находясь в состоянии войны с Германией, поставляли оружие в Финляндию и разрабаиывали планы бомбардировок Бакинских промыслов. Все это почему-то вы не вспоминаете.

С остальными противниками понадеялась справиться сама. И не без оснований.

Не смеши, какие основания!? Основания появились только после удачной реализации новой версии поана Шлиффена. В сентябре 39-го, при желании, Англия и Франция просто раскатали бы Германию с ее ничтожной на то время военной машиной, к тому же увязжей в Польше. За месячеую компанию в Польше потери были внушительны, о чем Даже Менштейн в своих мемуарах пописывал.

[фра Чезаре]

Да и тот же Договор с Польшей эти государства-миротворцы нарушили. Вместо создания фронта в помошь Польше они мирну курили цигарки с немецкими солдатами. Не надо быть ниивным.

Ну да. stab недоволен тем, что Англия и Франция вмешались. Вольф-Дитрих Вильке - тем, что НЕ вмешались. Что ж, сколько людей - столько мнений.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Конечно, ты можешь считать гитлеровскую Германию 1939 года респектабельным государством. Но я её таковым НЕ считаю.

От того, что ты Джоклнду можешь не считать шедевром, шедевром она не перестанет быть. Фашистская Германия, это страна, только что проведшая Олимпийские игры. А следующие, кстати, должны были пройти в Токио.

Ну да. stab недоволен тем, что Англия и Франция вмешались. Вольф-Дитрих Вильке - тем, что НЕ вмешались. Что ж, сколько людей - столько мнений.

Не надо передергивать! Ни Штаб, ни я подобного не говорили. Мы оба говорим, что о причастности СССР к началу Второй мировой говорят только недалекие Резунисты. А и Ф. Позволили Германии анексировать Австрию, захватить Чехословакию с ее мощной вренной промышленностью. Фактически спровоцировали Польшу на необдуманные поступки, которые сподвигли Гитлера на Польскую авантюру. А вступив в войну не предприняли никакх средств к спасению Польше. Более того, позволили СССР оттяпать часть Польши, признавая правомерность таких действий. Никогда не задавались вопросом, почему Германии обьявили войну, а вот вроде как также напавшему СССР нет?

[фра Чезаре]

Да...
Такая логика мне даже чем-то нравится...
1. Гитлеровская Германия - страна респектабельная, потому что только что провела Олимпийские игры. Несомненно настолько же, насколько Джоконда является шедевром.
2. Англия и Франция спровоцировали Польшу на необдуманные поступки. (Может быть, имеется в виду нападение на радиостанцию в Глейвице. )
3. Эти необдуманные поступки вынудили Гитлера напасть на Польшу.
4. СССР оттяпал часть Польши.
5. При этом СССР к началу второй мировой войны не причастен.
6. Англия и Франция вступили в войну, но Польше не помогли. Войну СССР не объявили. Хотя были должны.

Если перечислять дальше, будет ешё забавнее.

[Volnaya]

Читай посты полностью. Твоя реакция и есть пример пиара.

Извините, но Вы не ответили на вопрос.

Раздел Польши между СССР и Германией - был или нет?



-------------------------

[Вольф-Дитрих Вильке]

Да...
Такая логика мне даже чем-то нравится...
1. Гитлеровская Германия - страна респектабельная, потому что только что провела Олимпийские игры. Несомненно настолько же, насколько Джоконда является шедевром.
2. Англия и Франция спровоцировали Польшу на необдуманные поступки. (Может быть, имеется в виду нападение на радиостанцию в Глейвице. )
3. Эти необдуманные поступки вынудили Гитлера напасть на Польшу.
4. СССР оттяпал часть Польши.
5. При этом СССР к началу второй мировой войны не причастен.
6. Англия и Франция вступили в войну, но Польше не помогли. Войну СССР не объявили. Хотя были должны.

Если перечислять дальше, будет ешё забавнее.

Знаешь поговорку? Смех без причины - признак....
1. Не надо на лошику тут напирать. Я лишь привел пример того, что довоенная Фашистская Германия вовсе не была каким-то изгоем. Это была высокоразвитая страна с передовыми техническими ткхнологиями. 39-й год это вовсе не 45-й, не 41-й и даже не 40-й. В Германии 39-го нет Дахау и Освенцима. Национал-социалтзм в Германии пока еще не страшнее для соседей, чем Фашизм в Италии. Германии 39-го не обьявляют бойкотов существенне, чем сейчас в тех же Англии и Франции предьявляют претензии Олимпийскому Китаю. Германия 39-го года играет значимую роль в Еаропейской и мировой политике. Англиия и Франция стараются всевозможнвми способами избежать войны с молодым, только накачивающим мускулы вермахтом. Не проводят ашитации за Немедленное вступленеие в войну против внликого агрессора не только в "вероломном" СССР, но и в оплоте демократии США. Более того, рядово население США дале симотизируют фашизму. Многие европейские государства тем или иным способом поддерживают Германию, входят в состав ее блока или симпатизируют ей. Еще примеры нужны?

2 и 3. Не надо думать узколобо. Вы меня конечно сразили знанием официального повода войны, но огорчу Вас, война начинается не из-за рядового нападения или выстрела в царственную особу. К войне приводит множество факторов. Если действительно интересно, аочитай книгу http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/title.html , хотя бы о 39-м годе. Но можно и о более раннем периоде. Тогда и высказывание Штаба о слабом СССР станет понятно. И плавно к

4-му пункту перейдем. СССР вовсе не оттяпал часть Польши. Он вернул себе Российский земли, отобранные в пользу искуственно созданого государства, возродившегося по воле Западных держав после 1-й мировой.

5. Единственно правильный вывод, хоть до него дошел и не собственным путем.

6. Позволь, но разве не ты говорил, что Англия и Франция связаны с Польшей Договором? И не ты ли только что повторил, что СССР "оттяпал" часть Польши, насколько я понимаю, не с добровольного согласия последней? Так про какую логику ты после этого воркуешь? Что за странные Договоры, позволяющие ввязыватся в войну из одного и того же государства, подвергшегося агрессии, столь выборочного?
Все еще смеешся?

[Вольф-Дитрих Вильке]

Volnaya , бесит меня, когда модераторы темы переносят, еле нашел, куда запрятали. Ну да ладно, видимо фильма та действительно столь интересна, гыг.
Позвольте ответить на Ваш вопрос за Штаб'а, поскольку, как я понял, он с подковыркой. Вы явно намекаете на пакт Молотова-Риббентропа, только вот если быть до конца объетивным, то делили они вовсе не Польшу, а сферы влияния в Восточной Европе.
А уж как закреплялись сие интересы..... СССР, например, без выстрелов смог И Эстонию и Латвию занять, да еще и немцев из Литвы вытеснить. Да и ту же Польшу почти бескровно занять. Как это не удивительно, но и сами Поляки РККА практически не сопротивлялись, в отличии от сопротивления, оказанного немцам.

[Вольф-Дитрих Вильке]

Вообще самый лучший способ заткнуть какую-либо тему - это перенести ее модератору в другой раздел...
Ладно, это я о своем, наболевшем.

[vovik]

Дык а что же с "помощью врагу"? С "сотрудничеством" , я полагаю, закончили? А-а, упустили - "Комет" прошел Северным путем - чуть в одиночку войну не выиграл.
Теперь что Германии надо было от СССР в 40-м году? Например бокситы? Нет, запасы по Европе: 47% -Венгрия, 36% - Франция. Может железная руда? Тоже нет: Франция и Люксембург - 51% от европейской добычи. Может уголь? Тоже нет - 70% европейского угля это Германия (49%), а так же Чехия, Франция и Бенилюкс. Добыча нефти в Румынии (72% от европейской - более 7млн. тонн, общеевропейское потребление в 40-м году - 22млн. тонн) в бОльшей степени покрывала потребность Германии в ней.
Что давали мы Германии по взаимным поставкам: 42% - зерно, 23%- хлопок и лен, 18% - нефтепродукты, руды и металлы - 7%, 5% - транзит, 5% - прочее.
А что давала нам "нищая", воюющая из последних сил с Англией Германия: 28% поставок - металлы, 4% - суда, 31% - различные военные заказы, 11% - пром. оборудование, 5% - станки, 21% - уголь.
Т.е. с военной точки зрения Германия больше вооружала и помогала нам, чем мы ей.

[Грей]

Не стоит недооценивать зерно в эпоху, когда о нитратах и с.х. химии имели лишь смутное представление.
Зерно стоило столько, что с его продажи была проведена индустриализация. Это сейчас кажется, что 42% зерна им - мало, а 31% "различных военных заказов" нам - много. Это под впечатлением от современных реалий.


Хлеб Украины оказал существенную поддержку экономики Рейха до 44го года. Существеннее, чем железная руда франции.

[vovik]

- 1. Зерно стоило столько, что с его продажи была проведена индустриализация. Это сейчас кажется, что 42% зерна им - мало, а 31% "различных военных заказов" нам - много. Это под впечатлением от современных реалий.
- 2. Хлеб Украины оказал существенную поддержку экономики Рейха до 44го года. Существеннее, чем железная руда франции.

- 1. Надо доказать ... например не хватало у нас автомобилей: 29% европейского производства - Германия и 18% - Франция. До выпуска Франции , мы, через "зерно" так и не добрались.
2. То же самое ... эмоции тут не помогут.
Франция - спокойно "растила" хлеб для Рейха, да и "непокоренная" Польша кормила Рейх намного больше Украины. Производство хлеба в Европе: Германия- 20%, чехия - 5%, Польша - 9%, франция - 11%, Югославия - 9%, Венгрия - 5%, Румыния - 8%, Италия - 11%. Болгария - 3%. Поставки СССР на этом фоне - исчезающий мизер, если вспомнить, что зерно имело большую экспортную составляющую только до 32-го года, остальное "за счет села" - вымывание рабочей силы ...

[Kardinal]

Вольф-Дитрих Вильке
Читать дальше...

Вообще самый лучший способ заткнуть какую-либо тему - это перенести ее модератору в другой раздел...
Ладно, это я о своем, наболевшем.

Я что-то не пойму. У тебя есть претензии и дельные альтернативные предложения, как грамотно перенести злостный оффтоп - излагай модераторам и "старшакам" в соответствующем разделе форума. Нет - не неси ерунду.
Есть конкретные факты, свидетельствующие о том, что после переноса тема исчезает из виду участвовавших в ней форумчан (при том, что любой форумчанин легко отслеживает новые сообщения в тех темах, куда он когда-то запостил, вне зависимости от того, перенесены они или нет) - излагай и жалуйся предусмотренными для этого способами. Нет - не неси ерунду.
Надеюсь, что без обид.

[Вольф-Дитрих Вильке]

О чем спор? Сотрудничество, без всяких скобок, было взаимовыгодным.
Тоже можно почитать, интересующимся: http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/07.html

[EHOT]

Очень интересные сведения дополняющие и разъясняющие многие моменты того времени
Агрессию можно было остановить

Читать дальше...

Переговоры с англичанами и французами зашли в тупик из-за отказа Польши пропустить советские войска через свою территорию навстречу германским армиям в случае агрессии. Рассекреченные французские документы фиксируют ход переговоров день за днем. 17 августа глава французской военной миссии генерал Ж. Думенк сообщил из Москвы в Париж: «Не подлежит сомнению, что СССР желает заключить военный пакт и не хочет, чтобы мы превращали этот пакт в пустую бумажку, не имеющую конкретного значения». 20 августа он информировал свое руководство: «Провал переговоров неизбежен, если Польша не изменит позиции».
В тот же день министр иностранных дел Польши Ю. Бек, передоверившись британским гарантиям, телеграфировал своему послу во Франции Ю. Лукасевичу: «Польшу с Советским Союзом не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такого договора заключать не собирается». В своей новой книге «За закрытыми дверями» британский автор Л. Риз, изучавший документы о московских переговорах, заключил, что делегация во главе с Р. Драксом следовала «самоубийственной тактике» - вообще не отвечать на вопросы, касающиеся Польши. «Когда советский маршал Ворошилов 14 августа напрямую поставил вопрос о допуске Красной Армии на территорию Польши для борьбы с нацистами, делегация союзников оставила вопрос без ответа», - пишет исследователь.
Развязка приближалась. Вечером 21 августа Ж. Думенк получил в Москве следующую телеграмму: «По распоряжению председателя Совета министров генерал Думенк уполномочивается подписать в общих интересах и с согласия посла военную конвенцию. Гамелен». В Париже понимали, что германская агрессия на западе в первую очередь угрожала Франции. 22 августа Думенк сообщил о телеграмме Гамелена Ворошилову.
Но Лондон хранил молчание. Газеты сообщали, что премьер-министр Чемберлен ловил рыбу, а министр иностранных дел лорд Галифакс охотился на уток. Позднее из британских источников стало известно, что на 23 августа был согласован прилет Геринга в Великобританию для встречи с Чемберленом и «урегулирования разногласий» на англо-германских переговорах. Тайну подготовки переговоров хранят британские архивы.
Американские историки А. Рид и Д. Фишер пишут о драматических событиях на тройственных переговорах в августе 1939 года: «Англия и Франция в последнюю минуту могли одуматься, Польша - понять реальности, а германское предложение - рухнуть. Сталин оставлял обе двери открытыми. Однако постепенно приоритеты изменились в пользу Германии, союзникам была отведена вторая позиция...»
Как и в Первой мировой войне, все решилось «в последний час». Получив от Сталина согласие на подписание Договора о ненападении между СССР и Германией, Гитлер направил в указанный ему срок, 23 августа, министра иностранных дел Германии в Москву. В ночь на 24 августа в Кремле договор (пакт Молотова - Риббентропа) был подписан. Это вынужденное политическое решение на какое-то время гарантировало страну от войны с Германией, с ее реальными и потенциальными союзниками. Германия при нападении на Польшу избавлялась от угрозы войны на два фронта и рассчитывала на нейтралитет Англии и Франции, но в последнем просчиталась. 3 сентября 1939 г. Англия и Франция объявили Германии войну.
Секретный протокол и последующие секретные договоренности с Германией предусматривали раздел «сфер интересов» между Германией и СССР и являлись важной составной частью подписанных документов. К «сфере интересов» СССР относились Финляндия, Эстония, Латвия, Литва, восточная часть Польши (Западная Белоруссия и Западная Украина), Бессарабия. Все это были государства или территории, входившие в состав России и отторгнутые у нее после Первой мировой войны решениями в Версале или путем прямых аннексий. Граница сферы советских интересов неформально признавалась Германией максимальным рубежом продвижения своих войск на восток.
Секретные протоколы к договорам - обычная практика и не только того времени. 25 августа 1939 года в Лондоне было подписано англо-польское соглашение о взаимопомощи. В соглашении говорилось, что помощь Польше будет оказана немедленно. В секретном протоколе к соглашению были определены государства или территории, которые входили в сферу интересов сторон: Бельгия, Голландия, Данциг и Литва. Упоминались также Латвия, Румыния и Венгрия.
Оценивая преимущества и издержки для нашей страны советско-германских договоренностей о разделе «сфер интересов», необходимо иметь в виду следующее. Есть такое понятие в военной науке - геостратегическое пространство. В 1939—1940 годах советское геостратегическое пространство, выдвинутое от 150 до 300 километров на запад, обеспечивало возможности для более надежной обороны страны. В иных условиях финские войска начинали наступление, находясь в 32 км от Ленинграда, немецкие - в 35 км от Минска, 260 км - от Киева, немецко-румынские - в 45 км от Одессы и т.д. Ход войны показал, насколько важными оказались эти «километры», чтобы выстоять в тяжелейшем 1941 году, особенно для обороны Ленинграда и Москвы.
У. Черчилль писал о советско-германском договоре о ненападении: «Невозможно сказать, кому он внушал большее отвращение - Гитлеру или Сталину. Оба сознавали, что это могло быть только временной мерой, продиктованной обстоятельствами. Антагонизм между двумя империями и системами был смертельным... Тот факт, что такое соглашение оказалось возможным, знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет. В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий».
Важнейшая задача советской политики в тот период заключалась в том, чтобы не допустить одновременного выступления против СССР Германии и Японии, обезопасить свои границы на западе и на Дальнем Востоке. Ввод войск на территорию Западной Белоруссии, Западной Украины и Прибалтики осенью 1939 года и в июне 1940 года на территорию Бессарабии (аннексированную Румынией в 1918 г.) и Северной Буковины был осуществлен при отсутствии организованного вооруженного сопротивления. Но столкновение с Финляндией привело к кратковременной упорной войне на северо-западе. Новая граница, установленная мирным договором, находилась на значительном удалении от Ленинграда.
Большим успехом советской политики, результатом поражения японских войск на р. Халхин-Гол явилось заключение 13 апреля 1941 года пакта о нейтралитете с Японией. Заслуга нашей дипломатии состояла в том, что она в ходе переговоров сумела использовать в интересах безопасности страны японо-американские противоречия, которые в тот период оказались сильнее. В дальнейшем это позволило Советскому Союзу избежать войны на два фронта.
В Москве ясно понимали, что, несмотря на достигнутые договоренности, нападение Германии остается опаснейшей угрозой для страны, и стремились, далеко не всегда лучшими решениями, выиграть больше времени для укрепления обороны. В главном курс советской внешней политики, направленный на создание коалиции государств и народов для борьбы с агрессорами, оставался последовательным и неизменным. Переговоры с Англией возобновились через неделю после подписания советско-германского договора «о дружбе и границе» (28 сентября 1939 г.).