Существует ли нравственность без веры?

[Katira]

Существует или нет?

[Arrs]

Для многих в своё время (да и сейчас) вера действительно служит оплотом нравственности, но многие являются нравственными без какой-либо на религию и веру. Ну и надо напомнить, что будь ты верующим, будь неверующим, абсолютной нравственности ты не добъёшься в любом случае, таковы уж мы, люди. ))

[Изменившаяся]

Katira
на мой взгляд - почему бы и нет, можно.
Что является регулятором нашей нарвственности? Общество - извне. Изнутри - совесть.
Пожалуй, совсем без веры нельзя быть нравственным. Без веры в человечество, в справедливость - вера не обязательно должна быть религиозной, но какая-то вера должна быть. Имхо.

Имея религиозную веру, быть нравственным проще, на мой взгляд. Особенно если вера сводится к примитивному "если я буду плохим, гореть мне в аду". Это здорово мотивирует.

А вообещ согласна с Аррсом.

ты верующим, будь неверующим, абсолютной нравственности ты не добъёшься в любом случае

[Katira]

И все же я не понимаю, что конкретно регулирует нравственность нерелигиозного человека. Объясните, пож.
Что такое совесть? Откуда она? То есть вы считаете, что человек изначально понимает, что есть добро, а что зло? хм... очень сомневаюсь.
Скажите мне, почему нерелигиозный человек не позволяет себе, скажем, лгать? Что его останавливает?
А вот например многоженство (многомужество) - это как: нравственно или нет?
А общество - это что еще за регулятор? Это еще хуже чем страх перед геенной огненной. Тоже мне нравственность!
Абсолютная нравственность недостижима? А что есть нравственность, разъясните для начала. Вопрос не в том, достижима она или нет, а в том, различает ли человек понятия добра и зла. Или нет.

[Gobblin]

Я, например, знаю людей которых нравственными можно назвать только сослепу и с перепою, но при этом они религиозны вельми. Насчет веры не знаю - это штука тонкая. Есть и зеркалная ситуация. Нравственность не есть следствие веры, скорее уж воспитания.

[Изменившаяся]

А вот например многоженство (многомужество) - это как: нравственно или нет?

В контексте конкретной культуры это может быть нравственно или безнравственно.

Я снова возвращаюсь к идее общества как регулятора и, более того, источника нравственности. Ниже поясню.
Нравственность - это понятие исключительно человеческое. В животном мире нет нравственности.

А общество - это что еще за регулятор? Это еще хуже чем страх перед геенной огненной.

Почему это хуже? Да и по большому счёту - кто вкладывает в детские умы образ геенны огненой, как не общество? Если идея Бога как некоего абсолюта ещё может присутствовать в сознании независимо от человека (хотя философы так на этот счёт и не договорились), то образ геенны в умах- творение рук исключительно человеческих.

Есть у меян привычка: перед тем, как начать о чём-то спорить, я пытаюсь договориться с собеседником о том, что мы понимаем под предметом спора.
Чётко оговорить понятия.
Итак, что мы имеем?
1) Нравственность (предложено автором темы)
2) Общество (предложено мной)
3) Добро и зло. (всплыло по ходу) С добром и злом - это сразу в подворум "философии", там есть темы непосредственно об этом. Могу подсказать пару ссылок.

Нравственность. Словари говорят нам, что нравственность - это то же, что и мораль. Ещё рядом со словом "нравственность" часто стоит слово "этика" (учение о нравственности).
По существу:
вариант 1

Нравственность - в широком смысле - особая форма общественного сознания и вид общественных отношений.

Нравственность - в узком смысле - совокупность принципов и норм поведения людей по отношению друг к другу и обществу.

Нравственность представляет собой ценностную структура сознания, общественно необходимый способ регуляции действий человека во всех сферах жизни, включая труд, быт и отношение к окружающей среде.
Отсюда

вариант 2

НРА'ВСТВЕННОСТЬ, и, мн. нет, ж. (книжн.).

1. Совокупность норм, определяющих поведение человека. В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укреплепие и завершение коммунизма. Лнн. 2. Самое поведение человека. Человек высокой нравственности. 3. Моральные свойства. Н. его побуждений внушает сомнения (т. е. сомнительно, нравственны ли его побуждения).

вариант 3 (более полный)

МОРАЛЬ (от лат. moralitas — традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность. В живом, т. е. обычном языке под моральным чаще всего понимается хорошее, доброе, правильное, под аморальным — дурное, злое, неправильное. Как понятие философии, т.е. в более строгом и узком смысле слова мораль — это ценности и нормы (правила), регулирующие поведение людей.
Читать дальше...

В сферу морали попадает как добро, так и зло, как справедливое, так и несправедливое. Следовательно, с философской точки зрения, моральное — это то, что имеет отношение к морали. Моральному противостоит внеморальное — к морали отношение не имеющее. Значит, для понимания того, что такое мораль, важно по крайней мере знать, в чем состоит добро и зло, справедливость и несправедливость, добродетель и порок.

Первый круг рассмотрения морали — это сфера ценностей (оценок) и норм (правил). Однако не всякие оценки и не всякие нормы можно отнести к морали.

....
Предварительно мораль можно определить как систему норм и ценностей, которые, в конечном счете, ориентируют человека на благо других людей. Читать дальше...

Эти нормы и ценности обращены к человеку, и они так устроены, что требуют не только добродетельных и справедливых действий, но также, чтобы эти действия были совершены намеренно и в результате свободного и бескорыстного решения человека.

....
С философской точки зрения, поступок сам по себе, «по природе» не является моральным. Моральность определяется контекстом.
....
Золотое правило нравственности. Чтобы стало яснее, что такое мораль, обратимся к правилу, которое, как нам достоверно известно из исторических, религиозных и литературных источников, получило распространение во всех относительно развитых культурах и у всех народов. Речь идет о так называемом золотом правиле нравственности. В наиболее известной форме оно гласит: «И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними» (Евангелие от Луки, 6:31). Читать дальше...

В более широком этическом ракурсе развитой морали золотое правило нравственности имеет двойную проекцию, расширяющую ее потенциальное этическое содержание. Одна проекция — в сторону исторически и нормативно неразвитой («инверсивной») формы. И она указывает на

правило талиона.

Талион — (лат. talion, oт talio — возмездие, равное преступлению, от talis — такой же), которое в развернутом виде гласит: «душу за душу, глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу, обожжение за обожжение, рану за рану, ушиб за ушиб» (Книга Исхода, 21:24-26).Читать дальше...

Одним из ранних оформлений талиона в законодательстве были Законы Хаммурапи (свод законов Древнего Вавилона, созданный в конце царствования Хаммурапи около 1760 до н.э.). В философски обобщенной форме правило талиона гласит: «В ответ на нанесенный ущерб поступай по отношению к окружающим (чужим) так, как они поступают по отношению к тебе и твоим сородичам». Из этой формулировки видно, что действие по правилу талиона должно быть обращенным на того, кто нанес ущерб или на его близких и его результаты должны быть соразмерны нанесенному ущербу. Правило талиона регулировало действия, ответные на совершенное зло. Действия, ответные на совершенное добро, определялись правилом благодарности. Если правило талиона детализировалось и градуировалось под разные ситуации, то правило благодарности всего лишь требовало отвечать добром на добро.

Особенности талиона как нормативно-регулятивного механизма состоят в следующем: Читать дальше...

а) это — правило, регулирующее реактивные, или ответные действия; б) регулируемые талионом ответные действия направлены на наказание нарушителя справедливости, либо на взимание компенсации за нанесенный ущерб; в) по своему содержанию действия, регулируемые талионом, обращаемы, или взаимны: ответное действие направлено на нарушителя справедливости (ср. «Как он поступил со мною, так и я поступлю с ним, воздам человеку по делам его» (Притчи, 24:29)); г) талион не только направлен на восстановление попранной справедливости, он требует соблюдения справедливости и наказания нарушителя; требуя возмездия, талион ограничивает меру возмездного действия критерием адекватности преступлению и нанесенному ущербу; существенно при этом, что талион угрожает, и в угрозе заключается его основная санкция; д) стандарт справедливости, предполагаемый талионом, ситуативен в своем приложении, однако как принцип действия он надсубъективен: всегда надо поступать в соответствии с ситуацией, однако мера справедливости, задаваемая требованием равенства, не зависит ни от ситуации, ни от того, кто именно в эту ситуацию включен.

Заповедь любви. Другая проекция золотого правила — в сторону содержательно наполненной и ценностно определенной («прогрессивной») формы. Читать дальше...

Это формула заповеди любви, которая в христианском учении известна как сдвоенная заповедь любви к Богу и любви к человеку: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя» (Евангелие от Луки, 10:27).

Что касается заповеди любви, то следует отметить, что хотя она и была выше указана в качестве «прогрессивной» проекции золотого правила, в своих отдельных формах — как требование любви к Богу, с одной стороны, и требование любви к ближнему, с другой, — она появляется исторически ранее золотого правила. В Ветхом Завете, например, она дана фактически параллельно закону талиона. Однако, говоря о заповеди любви, мы принимаем во внимание те изменения, которые с ней происходят в христианском учении. В Ветхом Завете в качестве ближнего, к которому должно относиться с любовью, понимался одноплеменник и единоверец. В Новом Завете под ближним мог уже пониматься любой человек, даже враг и гонитель.

При таком понимании заповеди любви она не могла рядополагаться талиону. Поэтому Иисус противопоставляет заповедь любви правилу талиона (Евангелие от Матфея, 5:38-39, 44). Золотое правило исторически формулируется в процессе переосмысления правила талиона и благодарности. Однако одновременно переосмысливается и заповедь любви. Многими исследователями она рассматривается как высшее выражение золотого правила. Золотое правило формально: оно лишь вменяет инициативность действия в противовес реактивности талиона и — также в противовес талиону — в основу равенства кладет не действие, совершенное в отношении нас самих, а наше понимание блага: «(Не) Поступай по отношению к другому, как ты (не) желаешь, чтобы он поступал по отношению к тебе». В этом плане в золотом правиле уже постепенно преодолевается предположение о непременном равенстве. Заповедь любви вменяет именно доброжелательное и заботливое отношение, — а про равенство уже ничего не говорит. К этому еще следует добавить, что золотое правило и талион, с одной стороны, и заповедь любви, с другой - представляют две фундаментальные добродетели или два начала нравственности, а именно, справедливость и милосердие. Справедливость требует равенства (по крайней мере до того предела, пока оно не препятствует благополучию индивидов). Милосердие требует доброжелательной заботы.

....

При указанном отличии между золотым правилом и заповедью любви, их, в сравнении с талионом, объединяют следующие характеристики:Читать дальше...

а) они устанавливают стандарт инициативного действия; б) рекомендуемые ими действия направлены на поощрение другого, заботу и милосердное попечение о нем; в) они не предполагают взаимности или равенства; заботливое отношение к другому принципиально бескорыстно и не ориентируется на возможную благодарность или компенсацию; г) золотое правило, как и заповедь любви, с которой оно и по смыслу, и контекстуально соотнесено в Новом Завете, в отношении к другому настаивает на прощении, милосердии, а в случае творимого зла — и на непротивлении ему (заслуживает внимания то, что в Коране, в котором талион не преодолевается, но подтверждается, неоднократно оговаривается, что прощение и доброжелательность предпочтительнее справедливости (Коран, 4:92; 42:40-43)); д) как и в талионе, задаваемый золотым правилом и заповедью любви стандарт отношения к другому ситуативен, но тем не менее надсубъективен.

Талион, золотое правило и заповедь любви совокупно образуют первичное нормативное содержание морали и характеризуют его следующим образом. Первое, все эти правила регламентируют отношение человека к другому: талион ограничивает меру ответного зла, которым допустимо отвечать на зло со стороны другого; золотое правило устанавливает равенство и взаимность во всех отношениях к другому и устанавливает источник стандарта, по которому надо относиться к другому; заповедь любви указывает на необходимость заботливого и любовного отношения к другому. В континууме внутренней нормативной динамики отношения с другими (другим) должны строиться в соответствии с рядом принципов, восходящих от: «не вреди, не делай другому зла» (инициативно) к «будь справедливым, уважай другого» и, далее, к «проявляй о другом заботу, относись к другому любовно» (добавим в связи с последним, что в этическом смысле любовное отношение выражается в признании другого; от степени признания другого зависит глубина любви.). Второе, золотое правило и заповедь любви отталкиваются от отношения человека к самому себе: последнее предстает в качестве стандарта отношения к другому. Третье, в заповеди любви отношение к другому и отношение к себе в конечном счете обусловлены отношением к высшему началу, или к Богу, или к идеалу.

Сфера морали образуется отношениями человека к себе, к другим людям и к высшему. В соответствии с этим можно сказать, что к моральным относятся ценности и нормы, которые задаются названными императивами и которыми, соответственно, опосредованы эти отношения. Принимая во внимание содержание заповеди любви как наиболее развитой среди названных трех требований, можно охарактеризовать мораль как систему ценностей и норм, ориентирующих человека на духовно возвышенное единение с самим собой, с другим человеком (другими людьми), и с высшим началом (как бы оно ни понималось).

Содержание моральных ценностей и норм конкретизируется в понятиях добра, долга, справедливости, вины, альтруизма и эгоизма и т.д.

Рубен Апресян

На мой взгляд, из представленных словарных статей становится очевидно, как связаны общество и нравственность.

Абсолютная нравственность недостижима

Хотите поговорить про категорический императив Канта?

Нравственность не есть следствие веры, скорее уж воспитания.

Согласна.
Ну а воспитание-то кем даётся? Как раз всё тем же обществом.

[Оладушка]

Я, например, знаю людей которых нравственными можно назвать только сослепу и с перепою, но при этом они религиозны вельми.

ППКС. История знает тому немало примеров, вспомним хотя бы инквизицию. Пачками жечь людей на кострах, пытать и прочее - нравственнее некуда.
А что вы вообще понимаете под словом "нравственность"?

[Женечка Франкенштейн]

И все же я не понимаю, что конкретно регулирует нравственность нерелигиозного человека. Объясните, пож.
Что такое совесть? Откуда она? То есть вы считаете, что человек изначально понимает, что есть добро, а что зло? хм... очень сомневаюсь.

Нравственность нерелигиозного человека регулирует общество
Совесть - внутренний закон человека, сформированный в соответствии с этикой и моралью общества.
Добро и зло - нравственные категории, присущие человеческому обществу и определяющие направление и интенсивность развития общества и человека, как части общества.

[Оладушка]

Нравственность нерелигиозного человека регулирует общество

Я бы чуть уточнила - не столько общество, сколько усвоенные им и пропущенные через себя законы общества, ставшие для него собственными.

[Jetar]

Не зря существует определение веры и культуры. Говорят "Человек православной веры" и "Человек православной культуры". Разница в том, что воспитанный верой человек сам не может быть не верующим. А нравственные устои у них примерно одинаковы. Ведь уголовный кодекс - всего лишь расширенная и дополненная редакция семи смертных грехов Вообще, религия - есть первый из известных человеку инструментов массового влияния. Именно так и прививались необходимые для выживания социума законы. Затем религию подавило общество, сделав её своей слугой.

[Т.Ама]

Ну, наговорили!
Положим, общество устанавливает правила: не убивай, потому что иначе мы не выживем. Если все будут убивать, то тебя тоже убьют когда-нибудь.
Человек это принимает. Это рациональность, здравый смысл, а не нравственность. Если человек случайно убьет кого-нибудь, он все равно будет мучаться, хотя бы даже его оправдали. Вот это уже нравственность.
Исходя из понимания нравственности как общественной категории, в наше время она должна отмереть. А что? Остается голый расчет. Только тогда уж к совести не взывайте!

[Jetar]

Т.Ама
Дело в том, что нравственность - это внутренняя граница человеческого эго - насколько он способен противостоять окружающему социуму ради своих собственных целей. Это уважение к правам других, это человеколюбие. А расчёт - это дело общества, лидеров, а не отдельного человека.

[Katira]

Т.Ама
Дело в том, что нравственность - это внутренняя граница человеческого эго - насколько он способен противостоять окружающему социуму ради своих собственных целей. Это уважение к правам других, это человеколюбие. А расчёт - это дело общества, лидеров, а не отдельного человека.

Нет. Не понимаю. Откуда взялась внутренняя граница? Это что-то мистическое? Значит, вы признаете, что нравственности без веры не существует?
Потому что все остальное - чистая рациональность.
Если я заинтересована в том, чтобы кого-то убить (это мне надо для моих "собственных целей"), то без внутренних границ моей единственной заботой будет хорошенько скрыть все улики.
Почему я должна уважать права других? На каком-таком основании? Зачем это мне?

[Jetar]

Зачем это мне?

Для личного счастья. Все злые помыслы есть порождение общества. Оно же и придумало религию, дабы с этим бороться. Ребёнок рождается чистым, что, кстати, показали различные психологические и другие тесты. Вот лично мне не придёт в голову убивать, хотя я не верующий(я агностик). И я не задумываюсь о чистилище и грехе - просто на уровне подсознания стоит замок - нравственный замок. Он был поставлен воспитанием, обстановкой, культурой в которых я рос. И уже со временем появляются мысли, что "правильным" быть невыгодно, что мораль и нравственность - лишний груз. И вот тогда, для поддержки, люди обращаются к вере. Так что я утверждаю что как вера может вырасти из нравственности, так и наоборот, а это значит, что эти 2 понятия тесно связаны, но не взаимозаменяемы и где-то даже разнятся.

[Изменившаяся]

Значит, вы признаете, что нравственности без веры не существует?

Мой пост был прочитан? Надеюсь, что да.

У меян вопрос: с какой целью была создана эта тема: подискутировать о проблеме или просто найти доказательства твоему утверждению, что нравственности нет без веры (а все прочие аргументы просто отметаются)?

Если ради второго варианта,то вряд ли получится.