Существует ли нравственность без веры?

[Nobody]

serg_b, здесь не обсуждалась нравственность и религия, тем более не было акцента на православие, как мне кажется.
Была просто дискуссия "есть ли нравственность без веры?"
о какой конкретно вере идет речь - разговора не было.

[serg_b]

А вот например многоженство (многомужество) - это как: нравственно или нет?

У ранних мормонов, когда у них было много женщин и мало мужчин, многоженство вполне нравственно, если жен никто не тянет в многоженную семью силком.
В Тибете, где трудные условия жизни, и мало женщин, многомужество тоже нравственно.
По крайней мере, это гораздо нравственнее современных публичных увеселительных заведений и современных лицемерных буржуазных нравов.

serg_bтем более не было акцента на православие

но таки подспудно в таких вопросах всегда предполагается, типа не будешь верить в нашу религию - ты безобразный гад, а будешь в нас верить - ты самый нравственный на свете (своего рода религиозный эстремизм, очень, кстати, культивируемый современным православием).
Нет, каковы твои поступки, то и получишь в итоге, независимо от провозглашаемой веры.
И, как я уже сказал, нравственность более первична, чем вера. Стало быть и существовать она может без всякой веры.
Например, многие верующие в коммунизм (среди которых немало атеистов), были высоко-нравственными людьми, а многие современные священники (весьма верующие) - по сути безнравственны.
---
Все-таки философы скорее всего различают нравственность и мораль. Нравственность - это внутренние императивы, мораль - внешние.

[Nobody]

но таки подспудно в таких вопросах всегда предполагается, типа не будешь верить в нашу религию - ты безобразный гад, а будешь в нас верить - ты самый нравственный на свете

Бред все это! Выбор религии - дело каждого. И эти слова ты слышишь из уст верующей православной, ежели что

Например, многие верующие в коммунизм, были высоко-нравствеными людьми, а многие современные священники - по сути безнравственны.

Никто не отрицает, все мы люди
Однако вера в коммунизм - тоже вера, так что...
Вера есть всегда, вопрос во что верить - в то, что в 12 будет обед, в Бога, в высший разум или его отсутствие...

[serg_b]

Бред все это! Выбор религии - дело каждого. И эти слова ты слышишь из уст верующей православной, ежели что

Видите ли, мои заявления совсем не голословны :-)
Почитайте первоисточники, Православную газету - или вы отрицаете существование такого печатного органа?
(так вот там частенько называют инаковерующих слугами диавола)
Так что если это и бред, то взят он из Православной газеты )))))) А если взять ее лет десять так назад, то там столько чернухи в отношении других конфессий, что не увидеть этого может только слепой ))) Например, в статье про инков написано, цитирую по памяти: "на камнях инков было написано славословие бесам" и прямо по теме "эти слуги Сатаны".
Так вот, к сведению редакторов ПГ, в культуре инков не было слова "бесы" вообще, у них не было даже такого термина, как же они могли написать на камне славословие тому, чего у них существовало?
Это не нравственность, знаете ли, это война конфессий, и ведут ее отдельные представители, взявшие курс на воинствующее православие.

Вера есть всегда, вопрос во что верить - в то, что в 12 будет обед, в Бога, в высший разум или его отсутствие...

Нравственность идет из потребностей, возникающих в процессе взаимодействия людей, а вера возникает позже, когда эти взаимоотношения приобретают некую формальную форму.
Поэтому, нравственность возникает раньше веры и, следовательно, без веры существовать она вполне может.
Да, мы все во что-то верим, но даже и в этом случае нравственность возникает раньше веры. В силу происхождения, так сказать. Отношения между людьми возникают раньше, чем священные писания.

[Nobody]

serg_b, голословно или нет, но нельзя всех грести под одну гребенку.
Мой священник, Царствие ему небесное, говорил - не обязательно ходить в церковь, главное, чтобы Бог был в душе.
Вот вам и догматы.
Насильно к вере привести нельзя, думаю, те, кто не слепы, это понимают.
И опять же - нет такого, чтобы при приеме сана священника высший чин говорил:"Я заглянул к тебе в душу, она черна, не быть тебе священником!"
Священнослужители такие же люди, как и все остальные, и так же подвержены мирским страстям. Нет ничего удивительного, что и среди них идеальных почти не бывает.

Поэтому, нравственность возникает раньше веры и, следовательно, без веры существовать она вполне может.

Не считаю, что нравственность возникает раньше веры, все же мне кажется, что вы воспринимаете понятия "вера" и "религия" как одно целое.
Однако согласна, что нравственность от веры не зависит.

[serg_b]

Мой священник...

а при чем тут ваш священник, Православная газета - это публичный печатный орган, выражающий официальное мнение руководства Православной Церкви и стало быть активно влияющий на умы паствы.
Чернухи там, уверяю вас, предостаточно. "Имеющий глаза, да увидит."

Не считаю, что нравственность возникает раньше веры, все же мне кажется, что вы воспринимаете понятия "вера" и "религия" как одно целое.
Однако согласна, что нравственность от веры не зависит.

Нет, веру и религию не отождествляю.
Нравственный язычник верил в духов (как и нравственный японец), однако организованной религии у него не было. Нравственный атеист вообще отвергает религию, однако также во что-то верит, хотя бы, например, в существование НЛО.

[Nobody]

и стало быть активно влияющий на умы паствы.

Не читала, не читаю и читать не буду.
И, уверяю вас, многие верующие со мной солидарны.

"Имеющий глаза, да увидит."

Как мнение отдельно взятых людей, которые, пусть и стоят во главе Церкви, но для меня ничего не значат, могут повлиять на мою веру?
Тысячи католиков веруют искренне, и им совершенно не мешает то буйство, которое раньше организовывала церковь, под названием Инквизиция.
Вообще, разговор о газете и т.п. - это уже немного другая сфера, чем обсуждение изначально заданного вопроса.

[serg_b]

На изначальный вопрос я мнение высказал:
В иерархии понятий, нравственность стоит на более высокой ступени, чем вера, хотя бы потому, что вера может быть и фальшивой, и лицемерной, а нравственность теряет в подобном случае свои нравственные свойства. Двойная мораль быть может, так как мораль - императивы внешние, двойную нравственность выдумать гораздо тяжелее.

[Mari@Vladi]

"Везде, где признают бога, существует культ, а где есть культ, там нарушен естественный порядок нравственного долга, и нравственность падает."
Д. Дидро (с)

[Изменившаяся]

спор скатился от нравственность vs. вера до нравственность vs. мораль.

Все-таки философы скорее всего различают нравственность и мораль. Нравственность - это внутренние императивы, мораль - внешние.

Мораль, нравственность, этика - наименования одного и того же понятия на разных языках. Латынь, русский и греческий. Не более того.

что вера может быть и фальшивой, и лицемерной, а нравственность теряет в подобном случае свои нравственные свойства.

Вера тоже теряет свои свойства. Вера или есть, или нет. Фальшивая вера не есть вера. Как и лицемерная. Человек или верит, или притворяется.

[serg_b]

Мораль, нравственность, этика - наименования одного и того же понятия на разных языках. Латынь, русский и греческий. Не более того.

Может изначально они и совпадали, как некий лингвистический базис.
Однако, затем их таки начали разграничивать. Спросите своего научного руководителя, он вам назовет какие-нибудь работы. Если не назовет, у вас не тот руководитель :-) Или спросите любого человека на улице (или подвыпившую подружку с другого факультета): оне вам так и скажут, что слова этика он оне помнят, а вот нравственность - это одно, а мораль - это другое. Может у римлян и греков они и совпадали, но с тех пор прошла пара тысяч лет, и, думаю, в настоящее время все несколько сложнее. И конкретный человек живет не по определениям, он знает, что когда он пьет на офисной вечеринке, он должен вести себя хорошо, и шататься поменьше, и то ему мораль. А дома ему на эту мораль глубоко плевать, его там интересует нравственность. Как минимум его подруги.

Вера тоже теряет свои свойства. Вера или есть, или нет. Фальшивая вера не есть вера. Как и лицемерная. Человек или верит, или притворяется.

Тоже весьма условно. Сам человек искренне верит, что он слон, однако объективно слоном он не является, налицо объективная фальшивость веры, однако для самого человека она типа самая истинная. То есть ни фига он не притворяется. То же с лицемерием, любой мещанин искренне верит, что он имеет право судить других и что его мнения самые, что ни на есть правильные. При этом сам он не осознает свое лицемерие, однако оно в нем таки зарыто.
Здесь чисто лингвистически строгий подход несколько недиалектичен. Либо белое, либо черное, а в жизни все не только одновременно и белое, и черное, но еще и содержит множество других цветов. А словари отстают от жизни, например, то же определение Википедией виртуальности, ограниченное только миром компьютерным, на мой взгляд устарело. Потому как виртуальность может иметь и некомпьютерную природу. Здесь Википедия явно промашку дала.

Впрочем, то уже надо в философии обсуждать :-)

[Изменившаяся]

serg_b
я предпочитаю пользоваться более авториттными источниками, чем подвыпившие подружки и Википедия, написанная непрофессионалами.

Сам человек искренне верит, что он слон, однако объективно слоном он не является, налицо объективная фальшивость веры, однако для самого человека она типа самая истинная. То есть ни фига он не притворяется. То же с лицемерием, любой мещанин искренне верит, что он имеет право судить других и что его мнения самые, что ни на есть правильные. При этом сам он не осознает свое лицемерие, однако оно в нем таки зарыто.

Глупости пишешь. "Адекватность" не равняется "истинности", "настоящести". Если человек искренне верит, что он слон - значит, его вера настоящая. И больше в данном конексте это ничего не значит. И совершенно не важно, является ли он слоном объективно. К примеру, если человек искренне верит, что нет Бога кроме Аллаха, и Мухаммед - посланник Аллаха - это говорит только о том, что он действительно верит. А не о том, что объективно нет Бога кроме Аллаха, и Мухаммед с ним состоит именно в таких отношениях, как верит данный человек.
А вот если человек притворяется мусульманином, чтобы, к примеру, получить определённые блага в мусульманской общине или чтобы его мама-мусульманка не ругала, или соседи-единоверцы камнями не побили, а на самом деле верит в Брахму или Большой взрыв (или вообще ни во что не верит) - вот тогда эта вера в Аллаха фальшивая или лицемерная.

[serg_b]

...

Да помилуйте, какие авторитеты, философия разбита на множество противоречивых течений и школ...
Тут как в математике (а логика ныне занимает и разделы математики), все зависит от положенной в основу системы аксиом, т.е. системы базовых утверждений (утверждений, которые считаются очевидными и потому принимаются на веру). Развивая эти базовые утверждения, при их различии, можно прийти к прямо противоположным результатам.
Мораль и нравственность в ряде работ (философских) точно разделяли, мне просто лениво искать эти ссылки. Ии иначе наверное не понадобилось бы создавать разные пункты в словарях. Раз их разделяют, значит это с чем-то связано.
И, как уже замечено, такой диспут надо перегонять в ветку философии.

[diogen2007]

Katira
Имея религиозную веру, быть нравственным проще, на мой взгляд. Особенно если вера сводится к примитивному "если я буду плохим, гореть мне в аду". Это здорово мотивирует.

ИМХО нравственность без веры возможна,как и верующий человеку далеко не всегда нравственный.Знаю не религиозных людей,которые "душу положат за други своя",мой православный друг рассказывал,что бывает,что человек православный,таинства соблюдает и пр.,но такой ...брррр....

Совершенно не факт,что "гореть в аду" мотивирует,каждый понимает по своему...есть люди,которые считает,что главное соблюдать обряды и тогда - делай что хочешь...

[Sepulka]

хороший, кстати, вопрос.

мне кажется, вы путаете религию и веру. нет, серьёзно. вера —*субъективна, религия — социальна. поэтому вопрос веры тут вообще ни при чём.

религия — это довольно сложный свод ритуалов, социальных норм и философии. и в определённом смысле можно утверждать, что любая нравственность растёт именно оттуда. впрочем, тут возникает сложный вопрос — а где кончается философия и начинается религия?