Существует ли нравственность без веры?

[.Adeli]

Есть. Определенно

[Оладушка]

Мой пост был прочитан?

Похоже, нет. Как и мой вопрос:

А что вы вообще понимаете под словом "нравственность"?

общество устанавливает правила: не убивай, потому что иначе мы не выживем.

А вы уверены, что общество даёт именно такое объяснение данному запрету?

[Katira]

Мой пост был прочитан? Надеюсь, что да.

У меян вопрос: с какой целью была создана эта тема: подискутировать о проблеме или просто найти доказательства твоему утверждению, что нравственности нет без веры (а все прочие аргументы просто отметаются)?

Если ради второго варианта,то вряд ли получится.

Вы же сами поняли, что ваш пост не был прочитан. Вернее, я пробежала его глазами и поняла, что не хочу в это вникать. Энциклопедические словари я могу сама почитать, не нужно их сдесь цитировать, а если уж цитируете, то не требуйте, чтобы я их читала, а если требуете, то будьте готовы к тому, чтобы услышать, что мне это показалось занудством. Честное слово, не хотрелось вас обижать, но вы сами настояли. Тема создана, как наверное и большинство тем здесь, для того, чтобы узнать мнение других на данный вопрос, а так же узнать, почему люди так считают. И для того, чтобы высказать собственное мнение на этот счет.
Вот и все. А вы для чего думали?

Для личного счастья. Все злые помыслы есть порождение общества. Оно же и придумало религию, дабы с этим бороться. Ребёнок рождается чистым, что, кстати, показали различные психологические и другие тесты. Вот лично мне не придёт в голову убивать, хотя я не верующий(я агностик). И я не задумываюсь о чистилище и грехе - просто на уровне подсознания стоит замок - нравственный замок. Он был поставлен воспитанием, обстановкой, культурой в которых я рос. И уже со временем появляются мысли, что "правильным" быть невыгодно, что мораль и нравственность - лишний груз. И вот тогда, для поддержки, люди обращаются к вере. Так что я утверждаю что как вера может вырасти из нравственности, так и наоборот, а это значит, что эти 2 понятия тесно связаны, но не взаимозаменяемы и где-то даже разнятся.

Вот вы говорите интересные вещи. Кстати, раньше я тоже так думала. Откуда берется подсознание, на уровне которого вы осознаете, что убивать плохо? Вы говорите воспитание, обстановка. Согласна. Откуда берется воспитание, обстановка? Ну да, вас мама научила, а маму ее мама. И так мы доходим в результате до религиозного воспитания ваших предков. Честно говоря, я думаю, что нравственности без веры нет, хотя но нравственности, заложенной верой хватает на несколько поколений вперед, она распространяется и на тех, кто объявляет себя неверующим или агностиком и считает свободным от влияния каких-либо религий. Но приходит момент, когда влияние религиозного воспитиния, полученного нашими предками, выдыхается. И тогда появляется поколение (хотя не обязательно это должно произойти одновременно у всех в одном поколении), которое не чувствует тех нравственных барьеров, о которых вы говорили. Подачалу оно просто задается вопросом: а, собственно, почему нельзя? Следующее за ним уже не имеет сомнений. И нравственности тоже.

А вот по поводу утверждения, что ребенок рождается чистым... хмхмхмхм... А откуда вы это взяли? Вы полностью отрицаете генетику? Боюсь, что все мы начинаем не с одного старта...

[QUOTE=Мавка;1956597]
Для меня нравственность это способность человека различать добро и зло. А для вас?

[Оладушка]

Для меня нравственность это способность человека различать добро и зло.

У каждой религии, как известно, своё понимание добра и зла. Но и у любого атеиста есть такое понимание - собственное или общества, в котором он живёт. Стало быть, получается, нравственны все люди вне зависимости от веры, способные на логическое умозаключение среднего уровня "это хорошо, а это дурно".
Почему среднего? Да потому что на высшем уровне логики нет абсолютного добра и абсолютного зла - эти понятия конкретны и субъективны. Практически любое явлением может быть для кого-то одного благом, а для другого злом.

А для вас?

Для меня - жизнь по по определённым законам, принятым в конкретном обществе.

[Изменившаяся]

а если требуете, то будьте готовы к тому, чтобы услышать, что мне это показалось занудством.

А мне непонимание элементарных понятий и дурацкие вопросы кажутся признаком недалёкости и неразвитости рационального мышления.

Мнения мнениям рознь. Я первоначально высказала лишь собственное мнение. Но в ответ услышала дурацкие вопросы

Просто тебе ужасно не хочется отказываться от собственной теории - что нравственности без веры не бывает. Понимаю,мне тоже собственные идеи куда дороже тех, что зафиксированы в словарных статьях. Даже если на самом деле и оказываетсЯ, что я заблуждаюсь.

Но, тем не менее, всё-таки существуют общепринятые определения , в которых нет обязательной связи понятий "нравственность " и "религиозная вера".
С этим придётся смириться.

Если нужно простыми словами, то определение Мавки вполне сойдёт за общепринятое:

жизнь по по определённым законам, принятым в конкретном обществе

А вот по поводу утверждения, что ребенок рождается чистым... хмхмхмхм... А откуда вы это взяли? Вы полностью отрицаете генетику?

Генетика - достаточно точная наука.
Насколько мне известно, пока что не доказано, что генетически передаются какие-то нравственные установки.
А уж тем более - религиозные нормы.

Представим ситуацию: мусульманская семья усыновляет ребёнка, чья мама была, допустим, католичкой (и все её предки были католиками). Неужели ребёнок, воспитанный мусульманами, будет иметь представления о морали согласно католической традиции? Мне это кажется невероятным. Можно подставить любые другие две религии, это не принципиально.

[Jetar]

А вот по поводу утверждения, что ребенок рождается чистым... хмхмхмхм... А откуда вы это взяли? Вы полностью отрицаете генетику? Боюсь, что все мы начинаем не с одного старта...

Генетика тут не причём - передаются болезни, возможно(это не доказано, но лично я верю, что это так) некоторые привычки на уровне рефлекторных, Иногда пристрастие к еде. Но Всё остальное, включая мораль и нравственность прививается ребёнку обществом, в котором он растёт.

И так мы доходим в результате до религиозного воспитания ваших предков.

А ещё дальше - первобытный строй без религии, но зато с матриархатом. Дело в том, что религия вторична по отношению к обществу, в отличие от веры. Общество создало религию, дабы опереться на страхи и веру людей в целях установления порядка. Порядок, соответственно, был необходим для выживания социума. Почему изначальной религией стало язычество? Да потому, что людям было тяжело сразу принять одни законы от одного божества - вот и придумали так, что каждый мог выдумать себе божество...Однако каждый "персональный" божок подчинялся-таки "высшим", что обеспечивало контроль. Затем этого стало мало - было всё сложнее уследить за населением...Поэтому язычество и отмерло. Нравственность - это неписанные законы, обеспечивающие нормальное функционирование общества и отделяющие личные интересы от интересов общественных(причём, вторые ставятся выше первых). Мораль же - это личные тараканы отдельного человека. Если мораль совпадает с нравственностью, то такой человек без труда находит своё место в жизни...Если же нет...Либо ему придётся искать социум с нравственностью больше подходящей его морали, либо менять свои взгляды, либо вечно бороться с ветряными мельницами. В любом случае, нравственность - это последствие религии, однако религия была создана, как инструмент привития нравственности, так что тут вопрос в духе "курица-яйцо". Про веру скажу так: вера - это внутреннее ощущение человека, основанное на страхе перед необъяснимым. Это инструмент контроля общества над человеком.

[Оладушка]

По поводу врождённого и приобретённого позволю себе кое в чём не согласиться с уважаемыми собеседниками.
Кроме болезней, пристрастий и рефлекторных привычек есть ещё такая немаловажная вещь, как свойства личности - задатки, тип темперамента, характер и прочее в том же духе. Частично они передаются по наследству, частично уникальны, не определены ничем, в том числе и воспитанием. Не зря всё-таки в народе говорят о хорошей или дурной наследственности. Лично я не исключаю возможности, что у ребёнка, рождённого атеистами, но воспитанного в религиозной семье, больше шансов начать сомневаться в существовании Бога, чем у родного ребёнка. Хотя, разумеется, изначально его система ценностей будет основана на том, что прививается в семье.

[Jetar]

Мавка
Ну, это всё на почве домыслов - таких исследований, насколько я знаю, не проводилось. Вот с рефлексами - это да.

[Дашшша]

Я вот прочитала все посты в теме, и спасибо, кстати Изменившаяся
за обращение к словарям и другим источникам. Просто, когда сама затеваю подобные споры определяю для себя и собеседника, что к чему... Но вот я не совсем поняла, сам автор темы остался при своем мнении, так рьяно отрицая практически все ответы, и "пробежав глазами" выкладки из словарей, или поменял свое мнение?..
Лично я думаю, что нравственность должны основываться на вере. Второй вопрос на вере в кого или во что. Задумалась в отношении себя... Нравственно или нет како-либо совершенное мною действие я пойму, обращаясь к традициям, в духе которых я была воспитана, и к реакции общества на совершенное действие.

[Jetar]

Нравственно или нет како-либо совершенное мною действие я пойму, обращаясь к традициям, в духе которых я была воспитана, и к реакции общества на совершенное действие.

Сравниваем с

Нравственность - это неписанные законы, обеспечивающие нормальное функционирование общества и отделяющие личные интересы от интересов общественных(причём, вторые ставятся выше первых). Мораль же - это личные тараканы отдельного человека. Если мораль совпадает с нравственностью, то такой человек без труда находит своё место в жизни...

Вуаля Все опять забыли про мораль. Нравственность без морали - пустое место.

[Изменившаяся]

Вуаля Все опять забыли про мораль.

Неа. Неправда.

Словари говорят нам, что нравственность - это то же, что и мораль.

(Энциклопедия «Кругосвет») МОРАЛЬ (от лат. moralitas — традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность.

[Jetar]

Изменившаяся
Ну я не буду спорить со словарями...Я их буду стравливать между собой

МОРАЛЬ (от лат. moralitas — традиция, народный обычай, нрав-характер), то же, что нравственность. В живом, т. е. обычном языке под моральным чаще всего понимается хорошее, доброе, правильное, под аморальным — дурное, злое, неправильное.

Нравственное учение, свод правил нравственности, этики (книжн.).

МОРАЛЬ ж. франц. нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека. Моральные истины, нравственные.

Мораль
(лат. moralis - нравственный, от mos, множественное число mores - обычаи, нравы, поведение), нравственность, один из основных способов нормативной регуляции действий человека в обществе; особая форма общественного сознания и вид общественных отношений (моральные отношения);

Итак, мораль, по мнению толковых словарей, есть нравоучение, а по мнению словарей современных, совпадает с понятием нравственность. Я склонен верить Далю и Ушакову. Это сродни понятиям "наука" и "знания". Есть наука, которая ставит задачи и определяет правила, а есть знания отдельных людей, которые формируются из многих источников и схожи с наукой, однако таковой не являются.

[Изменившаяся]

Я их буду стравливать между собой

Лишь бы не спаривать. А то народятся очередные неологизмы, что делать-то будем? Хотя пока маленькие, их, наверное, прибить легко. Как тараканов.

О чём это я?

Ах, да...

мораль, по мнению толковых словарей, есть нравоучение, а по мнению словарей современных, совпадает с понятием нравственность.

Так или иначе, разграниченяи этих понятий ни в одноим словаре нет. Ну, я не нашла, так скажем.

Ради эксперимента зпустила Ворд, ввела "мораль - синонимы".
-навственность
-этика
-этические нормы
-морально-этические нормы
-моральный кодекс
-поучение
-наставление.

Последние навели меня на мысль, что всё-таки есть два значения слова "мораль": мораль как нравственность и мораль как нравоучение ("мораль сей басни такова...").

Если ввести "нравственность", то Ворд выдает всё те же синонимы, но без "поучения" и "наставления". так что, выходит, термин "мораль" просто в своем значении немного шире термина "нравственность".


Ворд, конечно, не истина в последней инстанции, но пищу дял размышлений может подкинуть. Интересно, как оно в английской версии...

[Nobody]

О!
Я смотрю спор скатился от нравственность vs. вера до нравственность vs. мораль.
Но я все же отвечу по первому вопросу.
Существует ли нравственность без веры?
А существует ли человек без веры? Без религии - возможно, но без веры... нет.
Свидетельствует ли отсутствие религиозности об отсутствии нравственности?
Но как это можно обсуждать, если понятие нравственности в разных религиях отличается друг от друга.
Все в этом мире относительно.

[serg_b]

В советском союзе неверующих было пруд пруди, и что они все были безнравственны?
Многие выдающиеся люди, философы и ученые, были атеистами, что они тоже были безнравственными.
А что многие из современных православных высоко нравственны, не смешите меня. Утром грешит напрополаю, а вечером стало быть на исповедь, на отпущение грехов, и это нравственность?
И какой таки веры? То что православие нравственно, а все остальные веры безнравственны?
Слишком уж знакомо все это направление мысли, и слишком понятно на чью мельницу льется вода!
---
Нравственность без веры существует, а вот если например в том же православии или в отдельном священнике мало нравственности, то вера эта фальшивая и священник этот фальшивый.
Нравственность - более первоначальная категория, чем вера.