Чиновничество в РИ/СССР/РФ

[Скуратов-Бельский]

фра Чезаре, цифры совпадают с теми, что в моём конспекте, а время сдвинуто. В любом случае: Вам что-нибудь известно о том, чтобы Хрущёв сокращал чиновников? Если нет, то сокращение в 400 тыс. - заслуга Сталина (вот он-то как раз кадрами интересовался).

Напылов, безусловно, лицо не авторитетное.

Да нет, я спросил в том смысле, что никакой информации о нём (кроме нескольких статей, одна из которых - на сайте ДПНИ) в сети не нашёл.

полный бред.

Не верите учебнику - почитайте Ильфа с Петровым или булгаковскую "Дьяволиаду". Там всё это художественно изложено.

[фра Чезаре]

Скуратов-Бельский

К 1920 г. около 40 % трудоспособного населения Москвы и Петрограда составляли служащие различных учреждений (главков, трестов, контор и т.п.).

Вообще правильно. Может, и не бред. Но это не чиновники. Это чиновники + учителя, врачи и т.д. + то, что впоследствии называли ИТР (инженерно-технические работники) различных предприятий.
Мы же обсуждаем чисенность госчиновников.
Напылов - корреспондент из Тольятти. Несколько дней назад прославился тем, что в числе других корреспондентов был задержан милицией на месте взрыва автобуса.
http://www.b-port.com/news/archive/2007-10-31-28/

В любом случае подписанному тексту известного журналиста доверия больше, чем рукописному конспекту лекции, неизвестно, кем прочитанной и правильно ли записанной.

Вам что-нибудь известно о том, чтобы Хрущёв сокращал чиновников? Если нет, то сокращение в 400 тыс. - заслуга Сталина

Мне известно, что Сталин число чиновников наращивал. Так что это всё это общие рассуждения человека, симпатизирюющего Сталину.

Подвожу итог. Никаких оснований считать, что Сталин сумел добиться сокращения чиновничьего аппарата, нет. Есть основания считать, что это удалось Хрущеву, но данные требуют уточнения.

[Скуратов-Бельский]

Это чиновники + учителя, врачи и т.д. + то, что впоследствии называли ИТР

Вы читать умеете?

огромный рост чиновничьего аппарата

Мне известно, что Сталин число чиновников наращивал.

Источник?

Подвожу итог. Никаких оснований считать, что Сталин сумел добиться сокращения чиновничьего аппарата, нет. Есть основания считать, что это удалось Хрущеву, но данные требуют уточнения.

Подвожу итог: существуют цифры (в том числе и в "подписанном тексте известного журналиста"), доказывающие, что за период правления Сталина количество чиновников уменьшилось на 400 тыс. человек.

Вот ещё цитата:

Стремительному разрастанию бюрократического аппарата в годы военного коммунизма способствовало свертывание товарно-денежных отношений и выдвижение на передний план распределительных отношений, центр тяжести перенесен из сферы производства в сферу распределения и перераспределения. С помощью быстро распространяющегося бюрократического аппарата распределительная функция обособилась и превратилась в объект притяжения чиновников всех уровней, поскольку открывались грандиозные перспективы обогащения. К 1928 году распределительно-бюрократический аппарат возрос с 1 миллиона человек в 1917 году до 4 миллионов в 1928 году.
...
Нэп унаследовал от «военного коммунизма» не только «вредную косность» аппарата управления и непрерывно разрастающуюся бюрократию, но и груз идеологического и социально-психологического наследия, избавиться от которого оказалось невозможно и отличительной чертой которого стала коррумпированность.
©

[фра Чезаре]

Скуратов-Бельский

огромный рост чиновничьего аппарата

Эмоциональная фраза. Я таких могу море привести, самой разной политической направленности.

Источник?

С удовольствием повторяю:

В первые годы Советской России количество управленцев даже снизилось. При Ленине обходились тремястами тысяч так называемых "совслужащих".
Зато при Сталине, когда "кадры решали все", ситуация резко изменилась. К концу тридцатых годов в СССР было уже 1,837 миллиона госслужащих и аппаратчиков.
Но это был пик - впоследствии советские граждане плодились и размножались, а численность управленцев понемногу снижалась. При Хрущеве их было 1,460 миллиона. К концу брежневской эпохи госаппарат достиг 1,755 миллиона, однако пропорционально выросло и население страны.

существуют цифры (в том числе и в "подписанном тексте известного журналиста"), доказывающие, что за период правления Сталина количество чиновников уменьшилось на 400 тыс. человек

Чтобы сделать такой вывод из приведенных выше цифр нужно быть весьма фанатичным сталинистом и иметь достаточно гибкие представления о логике.

[Скуратов-Бельский]

Чтобы сделать такой вывод из приведенных выше цифр нужно быть весьма фанатичным сталинистом и иметь достаточно гибкие представления о логике.

30-е годы (начало ли, конец ли - уже даже не так важно) - 1,8 млн. При Хрущёве - 1,4 млн.
Чтобы сделать вывод о том, что при Сталине аппарат "рос опережающими темпами" нужно не уметь считать.
Чтобы верить, что в эпоху военного коммунизма и НЭПа чиновничий аппарат так и оставался на уровне 300 тыс. - нужно уметь закрывать глаза на очевидное (один из общих признаков всех фанатов Новодворской).

[фра Чезаре]

Такая ещё информация есть:

ОТНОСИТЕЛЬНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЧИНОВНИКОВ В РОССИИ / СССР

Количество чиновников на 1 тыс. человек населения

Конец 17 в. - 0,4
Конец 18 в. - 0,6
1857 г. - 2,0
1897 г. - 1,2
1913 г. - 1,6
1922 г. - 5,2
1928 г. - 6,9
1940 г. - 9,5
1950 г. - 10,2
1985 г. - 8,7

Источник: Миронов Б.Н. Социальная история России. СПб, «Дмитрий Буланин», 2003, т. 2

Ещё одна цитата:

в 1922 году ряды управленцев насчитывали 700 тысяч человек (при населении в 133,5 миллиона), а к 1985 году достигли почти 2,4 миллиона человек (при населении в 276 миллионов).

Ссылка на того же Б.Н.Миронова.

[Скуратов-Бельский]

фра Чезаре, да считать-то можно по-разному... тем более когда начинаются относительные подсчёты.

В тоже время, относительное количество чиновников в развитых странах существенно превышает российский показатель. Так, в нашей стране их число относительно населения страны составляет около 1 % без учета МВД, других силовых структур, военнослужащих и приравненных к ним лиц. В развитых странах масштабы госаппарата составляют, по расчетам Всемирного банка: в Швеции — 11,7 % населения; в Германии — 6,1 %; в США — 6,8 %.
©

Сталинский период - это ещё и две войны (с потерями) и репрессии (с расстрелами). Так что подсчёт "чиновников на душу населения" в данном случае слишком лукав.
Кстати, куда подевались данные с 1950 по 1985?

Вообще, чем дольше ищу, тем больше убеждаюсь, что тут точных цифр не найти... Вот ещё несколько цитат:

Между тем в 1980г. в СССР насчитывалось 800 тыс. чиновников, в 1994г. в России их стало уже 1 млн, в 2002г. - 1 млн 200 тыс. человек, а на начало 2005 г. - 1 миллион 318 тысяч 600 человек
©

Раньше в царской России было 400 тысяч чиновников. В СССР их было под миллион (но и население выросло). Сейчас в России, при сократившемся в два раза по сравнению с СССР населении, их уже 1 миллион 200 тыс.
©

А во всем Советском Союзе чиновников вообще было в два раза меньше: в 1990 году бюрократов в СССР насчитывалось 663 тысячи.
©

При этом нынешний рост количества чиновников относительно СССР у разных авторов колеблется от х2,5 до х10.

Давайте оставим Сталина в покое. Хотите считать, что при нём чиновников стало больше - считайте. Но Вы ведь не будете спорить, что РИ до 1905 года - это авторитарное государство?

[фра Чезаре]

считать-то можно по-разному...

Это точно. У каждого автора своя методика. Поэтому бессмысленно сравнивать цифры разных авторов. Можно только смотреть тенденцию. У Напылова и Миронова тенденции совпадают.

Кстати, куда подевались данные с 1950 по 1985?

В той ссылке, что я нашел, их не было. Самой книги Миронова у меня тоже нет, и есть ли эти данные в ней - не знаю.

Давайте оставим Сталина в покое. Хотите считать, что при нём чиновников стало больше - считайте.

А разве это не факт? Рост числа чиновников в растущем государстве - вещь совершенно естественная.

Но Вы ведь не будете спорить, что РИ до 1905 года - это авторитарное государство?

Можно назвать авторитарным. Но к чему это? Я что-то потерял нить спора.

=============
Кстати, мне почему-то кажется, что наша дискуссия имеет к Выборам в Государственную Думу в 2007-м году отношение весьма отдалённое.
Может, создать отдельную тему, обозвав её Численность чиновников в России и СССР или даже Бюрократия в России и СССР, чтобы тема была пошире?