Договор: трудовой или гражданско-правовой

[PAMELLA]

Часто работодатели предпочитают заключать гражданско-правовые договоры вместо трудовых. Тем самым они экономят на соц льготах, на налогах и т.д. Но как отличить ТД и ГПД? Какие последствия обнаружения "подставных" договоров? Как этого избежать и что делать?

ВНИМАНИЕ!

У нас в разделе есть тема про Трудовой договор, где мы обсуждаем вопросы о необходимости/отсутствии необходимости в его заключении.
Тема - Трудовой договор

Пам.

[favoritka]

Гражданско-правовые договоры - это чаще всего договор подряда либо возмездного оказания услуг. Я работаю с двумя организациями именно по гражданско-правовым договорам. Я не подчиняюсь их правилам внутреннего трудового распорядка. В остальном я работу должна выполнять. Ежемесячно подписывается акт сдачи-приемки оказанных услуг (юридических), после чего бухгалтерия со мной рассчитывается.
В данном случае мне это удобно и выгодно. Но опять же я юрист и договоры оказания услуг составляла лично для себя.

[PAMELLA]

Не знаю, как везде, но в Москве довольно часто стали появлять случаи, когда налоговые инвпекторы при проверке пытаются обвинить компанию в подмене тр.договора гражданско-правовым. Налоговиков очень интересуют ГПД, поскольу при заключении ГПД фимра экономит по-моему около 3% (если не ошибаюсь, 2,9%) на отчислениях в бюджет.
Положительное из судебной практики:
фирма выиграла спор с налоговиками, доказав, что договор является гражданско-правовым. Большую роль тут сыграло наличие в договоре пункта об уменьшении вознаграждения на 1% в случае невыполнения работы в срок. Что-то типа штрафа, которого в ТД нет.

Отрицательное из судебной практики:
ГПД был признан судом трудовым, поскольку в нем был определен режим работы, ежемесячная оплата, а также право на отпуск. Имхо, последнее было лишним. Если принадлежность первого и второго к ГПД еще в суде можно доказать, то отпуск - сложнее.

Итог:
Лучше избегать в ГПД упоминания о соц.гарнтиях, а также ежемесячного вознаграждения, трудового распорядка и др. положений, присущих ТД. Ну и наличие штрафа, как оказалось, для суда весьма весомый аргумент.

[denlord]

Лучше избегать в ГПД упоминания о соц.гарнтиях, а также ежемесячного вознаграждения, трудового распорядка и др. положений, присущих ТД. Ну и наличие штрафа, как оказалось, для суда весьма весомый аргумент.

Pamella а для чего простите, ГК РФ придуман? В ГК есть все необходимое для создания полноценного ГПД (см. Глава 37 и глава 39, ГК РФ часть вторая), а ТД относится к совсем другой отрасли контролируемой ТК РФ. В этом то и кроится вся суть! И суды не будут так упорно биться в попытке распознать вид договора. А потом, какие к черту отпуска в договоре подряда? Осталось еще оплату больничного прописать и совсем будет хорошо -- готовый ТД!
Все должно быть в соответствии со статьями ГК, тогда ни одна (простите) скотина не докапается до сомнительности свойств договора! По своей скромной практике могу сказать, что если договор "мутный", то результат Заказчик тоже может получить невнятный.

[PAMELLA]

denlord, будут суды докапываться к виду договора или не будут, но советую открыть сложившуюся к настоящему времени судебную практику и посмотреть на дела, где сами работники по ГПД обращаются с "желанием" признать их договор трудовым и (о, ужас!) выигрывают

какие к черту отпуска в договоре подряда? Осталось еще оплату больничного прописать и совсем будет хорошо -- готовый ТД!

Ну не все такие просвещенные в делах законодательства и в судах, представь себе, поялвяются такие вот ПД-шные договорчики, с прописанными, пусть и частично, но соц.гарантиями

В этом то и кроится вся суть!

Суть кроется совсем в другом-надо уметь отличать эти два договора. И если возникло желание взять того же айтишника по ГПД, то нужно оч внимательно составлять договор и при этом не иметь должности айтишника в штате.

[denlord]

denlord, будут суды докапываться к виду договора или не будут, но советую открыть сложившуюся к настоящему времени судебную практику и посмотреть на дела, где сами работники по ГПД обращаются с "желанием" признать их договор трудовым и (о, ужас!) выигрывают.

А полюбовно изначально договориться с оч. нужным работником нельзя? А если это скандалист, то и "задолбать" его на рабочем месте, по каждой мелочи, чтоб сам ушел, можно с таким же успехом.

Ну не все такие просвещенные в делах законодательства и в судах, представь себе, поялвяются такие вот ПД-шные договорчики, с прописанными, пусть и частично, но соц.гарантиями

А вот это наша беда (а для кого-то хлеб) юристов -- общество воспринимает нашу сферу, как "лишнюю", мол сами разберемся, а потом в результате такой самодеятельности и заваливаются суды подобного рода делами. Почему-то врачей или инженеров слушают больше, чем юристов.

Суть кроется совсем в другом-надо уметь отличать эти два договора. И если возникло желание взять того же айтишника по ГПД, то нужно оч внимательно составлять договор и при этом не иметь должности айтишника в штате.

Так я об этом и толкую! Но прежде чем решить как будете оформлять отношения с работником (Подрядчиком!), нужно разобраться со стратегией вашей компании в целом!

[PAMELLA]

А если это скандалист, то и "задолбать" его на рабочем месте, по каждой мелочи, чтоб сам ушел, можно с таким же успехом.

Угу, ушел..и пойдет он прямиком в суд, а потом "увольняйте дорогие, но уже но ТК", потому что суд договорчик "проблемный" признает трудовым (опять же, рассматриваю проблемную ситуацию, а не когда все переписано с ГК).

Но прежде чем решить как будете оформлять отношения с работником (Подрядчиком!), нужно разобраться со стратегией вашей компании в целом!

Где связь между стратегией компании, тем более В ЦЕЛОМ, и приемом на работу по ГПД-шному договору одного-двух "не главных" сотрудников? Стратегия компании "в целом" никак не отражается и никак не связана с вопросом оформления ТД или ГПД с той же уборщицей или айтишником.

[denlord]

Угу, ушел..и пойдет он прямиком в суд, а потом "увольняйте дорогие, но уже но ТК", потому что суд договорчик "проблемный" признает трудовым (опять же, рассматриваю проблемную ситуацию, а не когда все переписано с ГК).

Так зачем изначально безграмотным договором себя под удар подставлять! Если в фирме нет юрисконсульта, нужно не полениться и обратиться за помощью в составлении такого договора в юр. фирму к профессионалам! Стоит это (в нормальной юр. фирме, без мраморных полов и золотых дверных ручек) дешевле чем возможные затраты на судебные дела!

Где связь между стратегией компании, тем более В ЦЕЛОМ, и приемом на работу по ГПД-шному договору одного-двух "не главных" сотрудников? Стратегия компании "в целом" никак не отражается и никак не связана с вопросом оформления ТД или ГПД с той же уборщицей или айтишником.

Во-первых по ГПД не принимают на работу , а заключают договор на выполнение работ (оказание услуг), это уже в предмете должно быть прописано!
А во-вторых прием на работу по ТК РФ предполагает наличие штата организации и соответств. должностей с их инструкциями, от сюда вытекают расчеты зарплат и премий, в целом это и есть стратегия, т. к. это обязательный пункт бизнес-плана! А чтобы решить проблему с лишним сотрудником, вне штата фирмы, с ним и оформляют ГПД.

[favoritka]

во-вторых прием на работу по ТК РФ предполагает наличие штата организации и соответств. должностей с их инструкциями, от сюда вытекают расчеты зарплат и премий, в целом это и есть стратегия, т. к. это обязательный пункт бизнес-плана!

Однако сам бизнес-план не является обязательным условием для осуществления предпринимательской деятельности.

Но прежде чем решить как будете оформлять отношения с работником (Подрядчиком!), нужно разобраться со стратегией вашей компании в целом!

Не обязательно ради того, чтобы заключить с парой-тройкой граждан определяться со стратегией компании в общем. Тем более компании разные бывают.

[PAMELLA]

в фирме нет юрисконсульта, нужно не полениться и обратиться за помощью в составлении такого договора в юр. фирму к профессионалам!

Повторяю в очередной раз - рассматриваю спорный вопрос, когда уже договор написан, и изменить что-либо поздно. А что можно было бы сделать - уже для людей будет не столь важно, после драки, сам знаешь

Во-первых по ГПД не принимают на работу

Правда что ль? Спасибо за просвещение. Забыла кавычки поставить в этой фразе, видимо, общаясь с тобой, нужно дословно все писать, раз по тексту не понятно.
Человека не хотят оформлять по ТД, не хотят менять штат (или какие-то еще причины), но то, что он будет делать по сути-трудовая деятельность, просто заувалированная ГПДшкой. Именно это я называю "принимать на работу", чтобы можно было понять, о чем речь. Вроде с понятиями разобрались?

А во-вторых прием на работу по ТК РФ предполагает наличие штата организации и соответств. должностей с их инструкциями

Даже если у тебя в штате нет дожности, выполнение рабо тпо которой осуществляетс яна основании ГПД, но если при этом ГПД по фомре хоть отдаленно напоминает ТД, он уже спорен и вероятен для признания трудовым с соответсвующим изменением штата.

[denlord]

Однако сам бизнес-план не является обязательным условием для осуществления предпринимательской деятельности.

Я не говорю об обязательности, а о стратегическом планировании расходов-доходов фирмы включая налоги.

Не обязательно ради того, чтобы заключить с парой-тройкой граждан определяться со стратегией компании в общем. Тем более компании разные бывают.

Порой, как правильно привела пример PAMELLA из-за такой вот "мелочи" возникают суды с большущими расходами, так не лучше ли сразу определить, как будет осуществляться трудовая деятельность в компании (увязывая это со штатным расписанием и налоговым режимом). Вот о какой стратегии я говорю, если уж требуется разъяснение.

[favoritka]

denlord
Понимаешь есть и штатное, и определенная стратегия. Но, не смотря на это, иногда возникает необходимость в определенной должности на не постоянную работу. Гораздо легче удовлетворить ее с помощью ГПД.

Порой, как правильно привела пример PAMELLA из-за такой вот "мелочи" возникают суды с большущими расходами, так не лучше ли сразу определить, как будет осуществляться трудовая деятельность в компании (увязывая это со штатным расписанием и налоговым режимом).

Разъяснение мне не требуется. Я работаю шестой год (в т.ч. и ГПД занимаюсь и налогообложением, и его минимизацией). И могу сказать, что суды возникают не из-за отсутствия стратегии как таковой, а из-за неграмотности юристов, составляющих гражданско-правовые договоры. И это единственная причина.

У нас есть организации, которые изначально работали с собственным персоналом, а впоследствии в целях оптимизации перешли на аутсорсинг и ГПД. И много лет работают по такой системе. И ни одной претензии: ни со стороны госорганов, ни со стороны работников.

Так что первоначально выбранная стратегия может кардинально поменяться, впрочем как и применяемая система налогообложения.

И избежать "большущих" судебных расходов можно благополучно избежать. Стоит лишь приложить небольшое усилие при подборе кадровиков и юристов.

[denlord]

denlord
Понимаешь есть и штатное, и определенная стратегия. Но, не смотря на это, иногда возникает необходимость в определенной должности на не постоянную работу. Гораздо легче удовлетворить ее с помощью ГПД..

А я что, против ГПД выступаю?

Разъяснение мне не требуется. Я работаю шестой год (в т.ч. и ГПД занимаюсь и налогообложением, и его минимизацией). И могу сказать, что суды возникают не из-за отсутствия стратегии как таковой, а из-за неграмотности юристов, составляющих гражданско-правовые договоры. И это единственная причина...

Вы меня все таки не совсем правильно поняли: я не о стратегии извлечения прибыли говорил, а о стратегии распределения трудовых резервов! Скажем, фирма на упращенке, штат до 100 человек, но понадобились еще люди и как это лучше сделать, не один кадровик решает, кадровик может и не разбираться в налоговых режимах, а юрисконсульт для некоторых ген. директоров -- это роскошь! Беда в том, что не каждый руководитель организации хорошо разбирается в подобных юридических тонкостях, но это как Вы знаете, не освобождает его от ответственности! Иногда не за чем заключать ГПД, проще оформить другую фирму и балансировать между этими фирмами, особенно если на основной висит лицензия (а это очень дорогая игрушка, чтобы рисковать!)

У нас есть организации, которые изначально работали с собственным персоналом, а впоследствии в целях оптимизации перешли на аутсорсинг и ГПД. И много лет работают по такой системе. И ни одной претензии: ни со стороны госорганов, ни со стороны работников....

Очень за них и Вас рад, хотя если честно, то докопаться можно до каждой компании, я вас уверяю! Не мне Вам говорить о коллизиях законодательства! И потом, о какой именно форме аутсорсинга Вы говорите?

Так что первоначально выбранная стратегия может кардинально поменяться, впрочем как и применяемая система налогообложения.....

А в этом и заключается умелое ведение бизнеса, как в океане: как бы хорошо не скоструировали бы корабль он не застрахован от крушения, если капитан будет действовать безграмотно! Никто не говорит о постоянном штиле! А наше законодательство постоянно "штормит"!

И избежать "большущих" судебных расходов можно благополучно избежать. Стоит лишь приложить небольшое усилие при подборе кадровиков и юристов.

Да, да, еще руководителя организации и гл. бухгалтера ставить бы в известность, я уж не говорю про учредителей, о ваших смелых решениях, тогда будет вообще все отлично!

[favoritka]

Скажем, фирма на упращенке, штат до 100 человек, но понадобились еще люди и как это лучше сделать, не один кадровик решает, кадровик может и не разбираться в налоговых режимах, а юрисконсульт для некоторых ген. директоров -- это роскошь!

Юрисконсульт - это не роскошь, юрисконсульт - это необходимость. До тех директоров, которые экономят на квалифицированном персонале, в т.ч. юристах и бухгалтерах, потом как раз и легче всего докопаться.

хотя если честно, то докопаться можно до каждой компании, я вас уверяю! Не мне Вам говорить о коллизиях законодательства!

На то они и коллизии, что опять же квалифицированный специалист может повернуть их в свою сторону. А госорганам, которые докапываются, нужно еще и в суде свою позицию отстоять. В частности, в соответствии с налоговым законодательством, все неустранимые сомнения трактуются в пользу налогоплательщика. Это во-первых. А во-вторых, презумпцию добросовестности еще никто не отменял. А в-третьих, как показывает практика, зачастую госорганы не способны отстоять свою позицию.

И потом, о какой именно форме аутсорсинга Вы говорите?

All inclusive

Да, да, еще руководителя организации и гл. бухгалтера ставить бы в известность, я уж не говорю про учредителей, о ваших смелых решениях, тогда будет вообще все отлично!

Я не знаю, как в других компаниях, но у нас учредители прнимают активное участие в управлении бизнесом, еженедельно собирают гендира, аудитора, главбуха и юристов для обсуждения проблем насущных. Именно учредители, как люди, работающие не за зарплату, ставят задачи перед руководящим персоналом, а персонал разрабатывает несколько возможных вариантов решения задач, выделяя при этом + и -. Варианты представляются на рассмотрение учредителям. И уже учредители, а не юристы-кадровики-глабух-гендир, принимают решение.

Это стратегия наших компаний. И смелые решения принять самостоятельно не рискнет ни один работник.

[denlord]

Юрисконсульт - это не роскошь, юрисконсульт - это необходимость. До тех директоров, которые экономят на квалифицированном персонале, в т.ч. юристах и бухгалтерах, потом как раз и легче всего докопаться. .

Золотые слова! Целиком и полностью как коллега коллегу поддерживаю! Еще бы это услышали господа предприниматели.

На то они и коллизии, что опять же квалифицированный специалист может повернуть их в свою сторону. А госорганам, которые докапываются, нужно еще и в суде свою позицию отстоять. В частности, в соответствии с налоговым законодательством, все неустранимые сомнения трактуются в пользу налогоплательщика. Это во-первых. А во-вторых, презумпцию добросовестности еще никто не отменял. А в-третьих, как показывает практика, зачастую госорганы не способны отстоять свою позицию.

А вот здесь можно и поспорить, помните недавнее дело с лицензионными комп. программами? Причем был директор сельской школы? Все что касается школьных закупок не на хоз.расчетной основе, а по "федеральной программе", проходит через РОНО! (Это инф. к размышлению). А в нашей славной 15 МИФНС бывали часто? В "Консультанте плюс" практика судебная, ой как пополняется быстро. И одно дело суд с корпорацией-гигантом по пустякам и другое: суд с мелкой фирмой "показательно-наказательный"! Может Вы конечно и затмили славу Кони своими выдающимися победами в судах, но не все так уж безоблачно, (ЮКОС -пример, а там думаю, тоже не дурачков держали, хотя им, как оказалось было что скрывать) или Вы и это дело выиграли бы?

All inclusive

Ага, а рейдеров не боитесь? Или сами с ними? Это все равно, что доверить соседу из другого подъезда ключи от своей квартиры и документы на право владения (не зная толком этого человека)! (Я о финансовой деятельности компании).

Именно учредители, как люди, работающие не за зарплату, ставят задачи перед руководящим персоналом, а персонал разрабатывает несколько возможных вариантов решения задач, выделяя при этом + и -. Варианты представляются на рассмотрение учредителям. И уже учредители, а не юристы-кадровики-глабух-гендир, принимают решение..

Это в идеале. Но случаи разные бывают (я про учредителей)...