Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 21

Тема: Бородинское сражение – кто победил?

  1. #1
    Почетный участник
    "Вице-мистер форума" Осень 2007
      Лирическая Душа, Самый активный автор месяца. Октябрь 2007
    Аватар для jokus
    Регистрация
    04.10.2002
    Сообщений
    860
    Спасибо
    я - 12; мне - 8

    Бородинское сражение – кто победил?

    Сегодня, очередная годовщина Бородинского сражения, (26 августа, по новому стилю 7 сентября 1812, около села Бородино состоялось генеральное сражение Отечественной войны 1812). А кто, на ваш взгляд, победил в этом сражении?

  2. #2
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    По-моему, это тот вопрос, на который при наличии множества гипотез так и не появится однозначного ответа.
    Наполеон в ходе своих военных компаний почти всегда стремился дать генеральное сражение, в котором наносил поражение неприятелю, после чего занимал столицу и подписывал мир на своих условиях. Бородинская битва и является тем самым генеральным сражением войны 1812 года, но итоги выглядит довольно странно:
    - после наступления темноты обе армии отошли на свои прежние позиции
    - и Кутузов и Наполеон считали итогом битвы победу своей армии
    - русские войска отступили и от Бородина, и от Москвы
    - Наполеон вступил в Москву, где в его руки попало множество раненых в Бородинской битвы, а также – оставленные русскими орудия, НО, во-первых, Москва не являлась столицей, а, во-вторых, - мир на условиях Наполеона подписан не был

    Итогом стала победа русской армии в войне 1812 года.

    Еще среди историков до сих пор ведутся споры о том, какова была численность обеих армий перед сражением и каковы были потери. Более популярна, наверное, точка зрения о том, что численность армий была приблизительно равна, хотя у русских и было больше орудий, но потери русских составили где-то на десять тысяч больше. Но это тоже версия…

    В целом мне даже интересен вопрос не о том, кто победил, а насколько само сражение при Бородине было необходимо. Ничуть не умаляя героизма людей, принявших в нем участие ( с обеих сторон), иногда думаю о его бессмысленности. Такое ощущение, что, измотанные мелкими стычками, обе армии выпускали пар, а итогом стали колоссальные человеческие потери.
    С другой стороны, отступать до Сибири русская армия все-таки не могла.

    Чисто субъективное мнение по поводу того, кто победил, все-таки склоняется к победе французской армии (все-таки отступление русских, вхождение в Москву). Но победа в Бородинском сражении все равно не принесла победы в войне.

  3. #3
    Группа удаления
    Регистрация
    19.11.2005
    Адрес
    tallinn
    Сообщений
    413
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Цитата Сообщение от NADYN Посмотреть сообщение
    Еще среди историков до сих пор ведутся споры о том, какова была численность обеих армий перед сражением и каковы были потери. Более популярна, наверное, точка зрения о том, что численность армий была приблизительно равна, хотя у русских и было больше орудий, но потери русских составили где-то на десять тысяч больше. Но это тоже версия…
    - http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm
    - http://www.genstab.ru/oob_bor_fr.htm

    Численность армий примерно одинаковая 150тыс чел., но в русской армии около 10тыс казаков - это иррегулярные войска с низкой боеспособностью (для рейдов и налетов на тылы) негодные для линейного сражения и менее боеспособные для скоординированных налетов и рейдов, чем уланы или гусары, а так же 31,7 тыс "ратников" народного ополчения - так же негодные для линейного боя войска (заслоны, охрана тыла, прикрытие труднодоступных мест - густого леса, болот - от "просачивания" противника).
    У французов более "правильная" армия - вполне боеспособные, неплохо вооруженные и снаряженные батальоны и кавалерийские полки, т.к. весь малопригодный для линейного боя "балласт" Великой Армии прикрывает растянутые коммуникации, состоит в гарнизонах захваченных городов и сопровождает поезда-обозы снабжения.
    и спать хочется и Родину жалко!!!

  4. #4
    Модератор
    "Мистер форума" Зима 2009, "Мистер форума" Осень 2009
      "Новичок 2007", Самый полезный участник раздела "Творчество" 2007, Кинокритик 2007, "Мистер форума" Осень 2009 , "Мистер форума" Зима 2009, Лучший блоггер miXei.ru 2009
    Аватар для Gobblin
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    2,642
    Записей в блоге
    85
    Спасибо
    я - 42; мне - 199
    Казаки - небоеспособные войска? Занятное мнение. Их иррегулярность величина мнимая. Казаки обучались верховой езде, джигитовке, сабельному бою и обращению с пикой (весьма неприятное оружие, когда его применяют против тебя) с детства. И объективно были куда лучше подготовлены, чем французская легкая кавалерия. Да, возможно менее дисциплинированы, что тоже спорно.
    Если говорить о нелинейных боях, то казаки доказали свою боеспособность так, что об их эффективности спорить стыдно. Рейды Давыдова к примеру. Кто в них участвовал наиболее активно, если не казаки?
    Что касаемо самого сражения, то похоже на победу французов. Что ни говори, а Наполеон был великим полководцем. Только вот победа оказалась пиррова.
    Я злоязычный! Даже справка есть
    Почетный иезуит
    Гобблинские легенды
    Фэнтези

  5. #5
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Это же только одна из множества существующих точек зрения. Поэтому тема численности армий и численности армий еще долго будет кормить историков, специализирующихся на войне 1812 года. Также, кстати, как и вопрос о виновниках поджога Москвы.
    Цитата Сообщение от Гобблин
    Что касаемо самого сражения, то похоже на победу французов. Что ни говори, а Наполеон был великим полководцем. Только вот победа оказалась пиррова.
    В любом случае, потери русской армии в Бородинской армии были примерно такими же если не больше. Только вот итогами сражения в первую очередь воспользовался Наполеон. А стали ли дальнейшие события следствием Бородина – тоже вопрос спорный.

  6. #6
    Модератор
    "Мистер форума" Зима 2009, "Мистер форума" Осень 2009
      "Новичок 2007", Самый полезный участник раздела "Творчество" 2007, Кинокритик 2007, "Мистер форума" Осень 2009 , "Мистер форума" Зима 2009, Лучший блоггер miXei.ru 2009
    Аватар для Gobblin
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    2,642
    Записей в блоге
    85
    Спасибо
    я - 42; мне - 199
    Цитата Сообщение от NADYN
    В любом случае, потери русской армии в Бородинской армии были примерно такими же если не больше. Только вот итогами сражения в первую очередь воспользовался Наполеон. А стали ли дальнейшие события следствием Бородина – тоже вопрос спорный.
    Бесспорно, Наполеон воспользовался. Но проблема была в том, что подкрепления получать для него было проблематично, а потери, понесенные в Бородинском сражении пришлись на долю опытных, обстреляных полков, что, согласись, при ведении наступательной войны потеря если и восполнимая, то трудно. Вообще в русском походе Наполеон потерял слишком много опытных солдат, тех самых, что побеждали во всех его предыдущих походах. Не спорю, русские тоже много потеряли. Но подкрепления были ближе. И если бы Наполеон двинулся дальше, это скорее всего закончилось бы для него катастрофой. До Ватерлоо он бы возможно и не дожил.
    Я злоязычный! Даже справка есть
    Почетный иезуит
    Гобблинские легенды
    Фэнтези

  7. #7
    Группа удаления
    Лучший знаток живописи. Весна 2008
      Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2007, Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2008
    Аватар для фра Чезаре
    Регистрация
    09.04.2005
    Адрес
    СПб.
    Сообщений
    2,408
    Записей в блоге
    12
    Спасибо
    я - 4; мне - 48
    Цитата Сообщение от jokus Посмотреть сообщение
    А кто, на ваш взгляд, победил в этом сражении?
    Ничья. В спорте бывает часто, а в войне очень редко. Но это как раз тот случай.
    Цитата Сообщение от NADYN Посмотреть сообщение
    Еще среди историков до сих пор ведутся споры о том, какова была численность обеих армий перед сражением и каковы были потери.
    Возможно, что даже Наполеон и Кутузов не знали ни точной численности своих армий, ни величины потерь.
    Цитата Сообщение от NADYN Посмотреть сообщение
    В целом мне даже интересен вопрос не о том, кто победил, а насколько само сражение при Бородине было необходимо. Ничуть не умаляя героизма людей, принявших в нем участие ( с обеих сторон), иногда думаю о его бессмысленности.
    Еще интереснее вопрос о необходимости или бессмысленности самой войны 1812 г. Причём, извиняюсь за некоторый цинизм, с обеих сторон.
    Цитата Сообщение от vovik Посмотреть сообщение
    в русской армии около 10тыс казаков - это иррегулярные войска с низкой боеспособностью
    Хороший полководец должен уметь грамотно использовать любые виды войск. Пошлет казаков в атаку на кирасир - от казаков ничего не останется. Отправит казаков дня за два-три до генерального сражения побродить по тылам противника - и, глядишь, вражеские войска пойдут в атаку голодными...

  8. #8
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Цитата Сообщение от Гобблин
    Но подкрепления были ближе. И если бы Наполеон двинулся дальше, это скорее всего закончилось бы для него катастрофой. До Ватерлоо он бы возможно и не дожил.
    Здесь, наверное, стоит отметить, что даже после опыта Испании Наполеон, не принадлежащий к тем, кто привык выжидать, не слишком-то был готов к партизанской войне.
    Цитата Сообщение от фра Чезаре
    Еще интереснее вопрос о необходимости или бессмысленности самой войны 1812 г. Причём, извиняюсь за некоторый цинизм, с обеих сторон.
    Ой, в данном случае можно такой же вопрос задавать по поводу половины военных предприятий Наполеона.
    Мне кажется, что саму войну тоже можно охарактеризовать, как возможность выпустить пыль. России хотелось избавиться от положений Тильзитского мира, Наполеону - подтвердить и укрепить их. Но это чисто мое субъективное мнение.
    И конечно же немалую роль играют амбиции самого Наполеона.

  9. #9
    Модератор
    "Мистер форума" Зима 2009, "Мистер форума" Осень 2009
      "Новичок 2007", Самый полезный участник раздела "Творчество" 2007, Кинокритик 2007, "Мистер форума" Осень 2009 , "Мистер форума" Зима 2009, Лучший блоггер miXei.ru 2009
    Аватар для Gobblin
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    2,642
    Записей в блоге
    85
    Спасибо
    я - 42; мне - 199
    Цитата Сообщение от NADYN
    Здесь, наверное, стоит отметить, что даже после опыта Испании Наполеон, не принадлежащий к тем, кто привык выжидать, не слишком-то был готов к партизанской войне.
    Кроме того Испания все-таки, как ни крути меньше даже европейской части России. И климат там мягче. Зато рельеф сложнее. Сравнивать трудно, я бы сказал.
    Я злоязычный! Даже справка есть
    Почетный иезуит
    Гобблинские легенды
    Фэнтези

  10. #10
    Группа удаления
    Регистрация
    19.11.2005
    Адрес
    tallinn
    Сообщений
    413
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Цитата Сообщение от фра Чезаре Посмотреть сообщение
    - 1. Ничья. В спорте бывает часто, а в войне очень редко. Но это как раз тот случай.
    - 2. Возможно, что даже Наполеон и Кутузов не знали ни точной численности своих армий, ни величины потерь.
    - 3. Еще интереснее вопрос о необходимости или бессмысленности самой войны 1812 г. Причём, извиняюсь за некоторый цинизм, с обеих сторон.
    - 4. Хороший полководец должен уметь грамотно использовать любые виды войск. Пошлет казаков в атаку на кирасир - от казаков ничего не останется. Отправит казаков дня за два-три до генерального сражения побродить по тылам противника - и, глядишь, вражеские войска пойдут в атаку голодными...
    - 1. Дальнейшее развитие событий в течении 3-х месяцев помним?
    - 2. Ес-но: ОНИ НЕ БЫЛИ СТАТИСТАМИ (и статистиками). Но ... они ТОЧНО знали БОЕСПОСОБНОСТЬ своих корпусов, дивизий и полков ПО ИМЕНАМ, как до сражения, так и после!
    - 3. ??? Я так понимаю - это перепевы новейшей истории: сдались бы немцам в 41-м - жили бы в Европе?
    - 4. Совершенно с Вами согласен: рейд по тылам казаков Платова и уланов Уварова заставил видимо Наполеона не вводить в бой все резервы, например "старую гвардию" (тем более что ввод "молодой" особо не повлиял на ход сражения). Так что Кутузов ставил задачи исходя из БОЕВОЙ ЦЕННОСТИ войск. Но сравнивать казаков с регулярной кавалерией умеющей атаковать в строю, держать строй в бою и при маневрировании в линейном сражении - не стоит, боевая ценность отличается в разы. То же относится и к ополченцам.
    и спать хочется и Родину жалко!!!

  11. #11
    Модератор
    "Мистер форума" Зима 2009, "Мистер форума" Осень 2009
      "Новичок 2007", Самый полезный участник раздела "Творчество" 2007, Кинокритик 2007, "Мистер форума" Осень 2009 , "Мистер форума" Зима 2009, Лучший блоггер miXei.ru 2009
    Аватар для Gobblin
    Регистрация
    11.01.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    2,642
    Записей в блоге
    85
    Спасибо
    я - 42; мне - 199
    Цитата Сообщение от vovik
    Но сравнивать казаков с регулярной кавалерией умеющей атаковать в строю, держать строй в бою и при маневрировании в линейном сражении - не стоит, боевая ценность отличается в разы. То же относится и к ополченцам.
    Идеальными квадратами и параллелепипедами скачут? Лошиди, блин, стадные животные. Они в любом случае будут скатать вместе. А попав под картечный залп даже супер-кирасиры строя не сохранят. Преимущество и сила кирасиров - это их защищенность и вооружение, предназначенное для того, чтобы взламывать строй пехоты. Или сминать легкую кавалерию. Но так и у Наполеона их были не десятки тысяч, в лучшие времена, если не путаю, 13 полков.
    Основная часть кавалерии - уланы и гусары. Их регулярность - это неимоверно здорово. Но вот в поединке улана, еще год назад бывшего французским вилланом или горожанином с казаком я бы поставил на казака. Это не попытка "восстать за париотизм".
    Прошу учесть, что для казачества считалось НОРМАЛЬНЫМ уметь обращаться с оружием. Уметь ездить на лошадях, в том числе в составе довольно крупных подразделений. Уметь сражаться верхом. И не стоит забывать про их традиционно высокий боевой дух. Это тоже не фунт изюма. А обучение солдат в регулярной армии.... Я конечно верю, что гусары-дворяне владели саблями на заглядение. Но не все они были дворянами. Повторюсь - научиться сносно владеть саблей можно и за год. За год можно научиться ездить на лошади. Но вот совместить оба умения? Попробуйте, потом расскажете.
    Я злоязычный! Даже справка есть
    Почетный иезуит
    Гобблинские легенды
    Фэнтези

  12. #12
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Цитата Сообщение от Гобблин
    Но вот в поединке улана, еще год назад бывшего французским вилланом или горожанином с казаком я бы поставил на казака.
    А вот здесь тоже очень сложно просчитать, так как после Французской революции Европа фактически не отдыхала от войн, и уж тем более во французской армии было очень много опытных солдат.
    Впрочем, как и в русской.

    Цитата Сообщение от vovik
    Я так понимаю - это перепевы новейшей истории: сдались бы немцам в 41-м - жили бы в Европе?
    Война 1812 года и ВОВ - совершенно разные вещи. Наполеон же не ставил перед собой целью покорить и завоевать Россию, как и другие европейские государства. Военными действиями он заставлял европейских монархов подчиняться его политической и дипломатической стратегии, в котором не на последнем месте стояла колониальная блокада Великобритании. Мне кажется, что это далеко не равноценные понятия.

  13. #13
    Группа удаления
    Лучший знаток живописи. Весна 2008
      Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2007, Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2008
    Аватар для фра Чезаре
    Регистрация
    09.04.2005
    Адрес
    СПб.
    Сообщений
    2,408
    Записей в блоге
    12
    Спасибо
    я - 4; мне - 48
    Цитата Сообщение от vovik Посмотреть сообщение
    Дальнейшее развитие событий в течении 3-х месяцев помним?
    Помним, помним. Французы заняли Москву. Потом её оставили, поскольку жрать им там было нечего. Но какое это имеет отношение к победе или поражению в Бородинском сражении? Есть тактика и есть стратегия. Можно победить в сражении, но проиграть войну. И наоборот.
    Цитата Сообщение от vovik Посмотреть сообщение
    Но ... они ТОЧНО знали БОЕСПОСОБНОСТЬ своих корпусов, дивизий и полков ПО ИМЕНАМ, как до сражения, так и после!
    Боеспособность знали. А численность, включая всех поваров и лекарей? Сомневаюсь.
    Цитата Сообщение от vovik Посмотреть сообщение
    Я так понимаю - это перепевы новейшей истории: сдались бы немцам в 41-м - жили бы в Европе?
    Не помню, чтобы я здесь перепевал новейшую историю 1941 года. Но порассуждать на эту тему было бы интересно. Даже если бы кого-нибудь это шокировало.
    NADYN права. Пожалуй, единственной целью Наполеона было заставить Россию присоединиться к континентальной блокаде. И всё это мероприятие напоминало демонстрацию силы. Собрал огромную армию, а плана компании как такового не было. Почти три недели простоял в Вильно, явно ждал, что Россия начнет переговоры.
    Для России лучше было согласиться на континентальную блокаду. Дешевле бы обошлось.

  14. #14
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Да нет, план как раз был типичный для всех Наполеоновских триумфальных компаний - разгромить противника в генеральном сражении, занять столицу и подписать мир. И в случае с русскими он не сработал.

  15. #15
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,699
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    фра Чезаре может быть, в терминологии, я ошибаюсь, так как план требует куда более детальной разработки. Не знаю, как назвать это лучше.
    Но вот за исключением Испании и России такие оперетки у Наполеона вполне выходили.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •