Бородинское сражение – кто победил?

[vovik]

- 1. Идеальными квадратами и параллелепипедами скачут? Лошиди, блин, стадные животные. Они в любом случае будут скатать вместе. А попав под картечный залп даже супер-кирасиры строя не сохранят. Преимущество и сила кирасиров - это их защищенность и вооружение, предназначенное для того, чтобы взламывать строй пехоты. Или сминать легкую кавалерию. Но так и у Наполеона их были не десятки тысяч, в лучшие времена, если не путаю, 13 полков.
- 2. Основная часть кавалерии - уланы и гусары. Их регулярность - это неимоверно здорово. Но вот в поединке улана, еще год назад бывшего французским вилланом или горожанином с казаком я бы поставил на казака. Это не попытка "восстать за париотизм".
- 3. Прошу учесть, что для казачества считалось НОРМАЛЬНЫМ уметь обращаться с оружием. Уметь ездить на лошадях, в том числе в составе довольно крупных подразделений.

- 1. В линейном бою это и есть самое страшное: сломать строй (неважно чем: картечью, "чесноком", кольями, болотом и т.д. ). Тогда конницу выводят из сражения, опять строят (если есть возможность) и только тогда опять вводят в сражение.
- 2. А разве линейный бой - это череда ПОЕДИНКОВ?
- 3. Безусловно, только вот атака в "строю" у казаков называлась ... "лавой". В бою они строй не держали. Во второй половине 19-го века это было уже и не нужно (скорострельность винтовок повысилось в разы), а вот в начале ... практически необходимо (говорим о линейном бое).

Война 1812 года и ВОВ - совершенно разные вещи. Наполеон же не ставил перед собой целью покорить и завоевать Россию, как и другие европейские государства. Военными действиями он заставлял европейских монархов подчиняться его политической и дипломатической стратегии, в котором не на последнем месте стояла колониальная блокада Великобритании. Мне кажется, что это далеко не равноценные понятия.

- Ну не только: перекраивал государства, менял монархов, ЗАСТАВЛЯЛ воевать за свои интересы - немало и кроме блокады наберется. Не думаю что Пруссия и Австрия были в восторге от Англии, но границы и династии этих стран были под постоянной угрозой - поэтому и выступали при любом удобном случае (т.е. - участие России). Насчет России - при полном разгроме могло быть все что угодно: смена династии, веры, границ и т.д. - для 19 века немало.

[vovik]

- 1. Помним, помним. Французы заняли Москву. Потом её оставили, поскольку жрать им там было нечего. Но какое это имеет отношение к победе или поражению в Бородинском сражении? Есть тактика и есть стратегия. Можно победить в сражении, но проиграть войну. И наоборот.
- 2. Боеспособность знали. А численность, включая всех поваров и лекарей? Сомневаюсь.
.

- 1. Для ПРОДОЛЖЕНИЯ сражение Наполеон имел больше возможностей. А вот что стало "жрать им там было нечего" - это как раз НЕРАЗГРОМЛЕННАЯ при Бородино русская армия. Так что : "«самое страшное из всех моих сражений – это то, которое я дал под Москвой. Французы в нем показали себя достойными одержать победу, а русские доказали свое право быть непобедимыми» (Наполеон). Тактически - ничья, а стратегически ...
- 2. Численность в "чистом виде" интересует только интендантов. Боеспособность соединений - интересует полководцев. Вспомните "старую гвардию" при Ватерлоо:
"Старая императорская гвардия... Отборные солдаты, имевшие каждый опыт не менее чем четырех кампаний. Последний резерв Наполеона, который он не рискнул бросить в бой даже под Москвой, когда их удар по Кутузову мог дать французам не ничью, а чистую победу на Бородинском поле. Но к вечеру 18 июня 1815 года старая гвардия вступила в бой, вступила, прекрасно сознавая, что смерть неминуема. Последние три ее батальона (одним из них командовал генерал Пьер Камбронн), построившись в одно каре, медленно продирались сквозь непрерывно штурмовавшую их английскую пехоту. Ядра, снаряды и пули превращали эту живую стену в гору трупов, но и вал английских войск раз за разом откатывался назад, разодранный гвардейскими штыками... В конце концов, каре просто не могло двигаться дальше, со всех сторон заваленное убитыми и раненными. Темнота сгущалась. И вот тогда-то то ли английский генерал Колвилл, то ли Майтленд, то ли полковник Халкетт (едва ли можно требовать точности от очевидцев всего этого!) крикнул:
Храбрецы, сдавайтесь!
И в ответ прозвучало "слово Камбронна", спасшее честь Франции:
Merde! La garde meurt mais ne se rend pas! - Дерьмо! Гвардия умирает, но не сдается!
... Когда рассеялся дым от пушечных залпов, все было кончено: императорская старая гвардия перестала существовать".
"Старая гвардия" сохраняла боеспособность до конца!!!

[NADYN]

Насчет России - при полном разгроме могло быть все что угодно: смена династии, веры, границ и т.д. - для 19 века немало.

Смены династии бы не было, так как у Наполеона был "пунктик" по поводу легитимности монархов. И под конец ему уже очень нравилось чувствовать себя "легитимнынм" среди "легитимных". Плюс была личная симпатия к Александру, как и у Александра к нему.
Существует мнение, что если бы окончательный разгром после своих ста дней Наполеон потерпел бы не от англичан, а от русских, то не было бы острова Святой Елены. И неизвестно, сколько бы еще было попыток возвращения.
Границы государств были под угрозой, но династии - нет. Карту Европы Наполеон кроил, но не насаждал на этих территориях ни своей идеологии, ни культуры и т. п.

[vovik]

- 1. Идеальными квадратами и параллелепипедами скачут? Лошиди, блин, стадные животные. Они в любом случае будут скатать вместе.
- 2. А попав под картечный залп даже супер-кирасиры строя не сохранят. Преимущество и сила кирасиров - это их защищенность и вооружение, предназначенное для того, чтобы взламывать строй пехоты. Или сминать легкую кавалерию. Но так и у Наполеона их были не десятки тысяч, в лучшие времена, если не путаю, 13 полков.
- 3. Основная часть кавалерии - уланы и гусары. Их регулярность - это неимоверно здорово. Но вот в поединке улана, еще год назад бывшего французским вилланом или горожанином с казаком я бы поставил на казака. Это не попытка "восстать за париотизм"

- 1. Именно строем, а не табуном ...
- 2. К тяжелой кавалерии относились кирассиры и драгуны - вооружение: палаш, карабин, 2 пистолета. Единственное отличие кирассира - кирасса , сказать, что она сильно улучшала защищенность всадника, относитеьно драгуна - я не могу. А вот палаш, да в строю - это серьезно даже против пехотного каре.
- 3. Давайте посчитаем: резервная кавалерия - 124 эскадрона легкой кавалерии - 9500 чел + 6000 чел (кавалерия пехотных корпусов) + 1/3 гвардейцев, 82 эскадрона тяжелой кавалерии - 8800 чел + 2/3 от 4000 гвардейской кавалерии. Т.е. на 17тыс легкой - 12тыс тяжелой кавалерии - трудно сказать что "основная часть - уланы и гусары". Хотя и то и другое - "регулярная кавалерия" обученная бою в строю.
Насчет "горожан": напомните происхождение Мюрата?

[Gobblin]

- 3. Безусловно, только вот атака в "строю" у казаков называлась ... "лавой". В бою они строй не держали. Во второй половине 19-го века это было уже и не нужно (скорострельность винтовок повысилось в разы), а вот в начале ... практически необходимо (говорим о линейном бое).

Плотный строй при линейной тактике необходим для достижения достаточной плотности огня (в силу низкой скорострельности оружия). Кстати, как показали действия товарища Суворова, линейная тактика с ее шагистикой и барабанным боем не была самой эффективной. То же и с кавалерией. Для легкой кавалерии самым важным было максимально быстро сорвать дистанцию и вступить в рукопашный бой. Вспомним, что основным оружием казаков были пика и сабля (шашка). Пика длиннее ружья со штыком. Пикинеров уже нет. Плотный строй, конечно, хорошо, но и так неплохо. Уверяю, защититься тяжеленным ружьем со штыком от пики - задача не из легких.
Касаемо Мюрата. Происхождения его, к сожалению, не вспомню. Но вот его бездарное командование как раз таки кавалерией при Ватерлоо напомнить могу. Хотя это другая тема. Но я то говорил о среднестатистическом горожанине и среднем казаке. И уж, поскольку Вы согласны, что кавалерийский бой распадается на ряд поединков, то последовательная победа в них большего числа солдат с одной стороны, соответственно приводит к большим потерям с другой. При равной численности это победа. Нет?
У пехоты все немного иначе - пехотинцы а штыковом бою оказывают друг другу поддержку (ну, например в английской тактике штыкового боя было предусмотрено в столкновении с шотландцами (до позднего времени носившини щиты) наносить удар штыком не тому, который нападает непосредственно на тебя, а соседнему, мимо щита, что давало положительный эффект).
Думаю, мы вряд ли поймем друг друга. Я смотрю на этот вопрос больше с практической, а не теоретической точки зрения.

[vovik]

- 1. Плотный строй при линейной тактике необходим для достижения достаточной плотности огня (в силу низкой скорострельности оружия).
- 2. Плотный строй, конечно, хорошо, но и так неплохо. Уверяю, защититься тяжеленным ружьем со штыком от пики - задача не из легких.
- 3. Касаемо Мюрата. Происхождения его, к сожалению, не вспомню. Но вот его бездарное командование как раз таки кавалерией при Ватерлоо напомнить могу. Хотя это другая тема.
- 4. Но я то говорил о среднестатистическом горожанине и среднем казаке. И уж, поскольку Вы согласны, что кавалерийский бой распадается на ряд поединков, то последовательная победа в них большего числа солдат с одной стороны, соответственно приводит к большим потерям с другой. При равной численности это победа. Нет?
У пехоты все немного иначе - пехотинцы а штыковом бою оказывают друг другу поддержку .
- 5. Думаю, мы вряд ли поймем друг друга. Я смотрю на этот вопрос больше с практической, а не теоретической точки зрения.

- 1. В силу низкой эффективности огня - плотный строй и сохранялся, как самый эффективный при рукопашной схватке (штык то молодец?).
- 2. Да и от палаша или сабли тоже - только плотное каре и спасало пехоту от кавалерии. Даже в 1877 году.
- 3. Сын лакея. Превосходный кавалерист, смелый до отчаяности - вышел в маршалы из рядового драгуна. Напомню, что командовал кавалерией французов и при Бородино ... сказать что бездаря Наполеон держал на такой решающей должности - не могу.
- 4. Я? Согласен, что кавалерийский бой в начале 19 века "распадается на ряд поединков"? Тогда бы действительно казаки выигрывали все сражения, а их относили (дураки от Суворова до Ермолова) к ИРРЕГУЛЯРНЫМ войскам с низкой боеспособностью в линейном бою. Вы случайно не Буденного с Махно вспомнили?
- 5. Приведите пример из Наполеоновских войн, когда казаки прорвали фронт неприятеля в линейном бою? Либо остановили наступление французов во встречном сражении - например как кавалергарды у Аустерлица?