Борьба с пиратами

[Изменившаяся]

Еще один пример сложившегося менталитета российского потребителя
Вас мало волнует, что благодаря подобной позиции, на западе Россия считается страной дикарей. Вы представить не можете, в каком технологическом отрыве они находятся от нас.

Честно? Да плевать мне, какого мнения запад о России. По очень многим причинам, которые в данной теме являются оффтопом.
Почему меян должно это волновать?

Как связан технологический отрыв западных стран в некоторых областях науки с тем, что русские любят халяву? Не вижу причинно-следственной связи.

Самое главное, вы не понимаете, что платите не миллиардерам, а людям, которые создают эти программы, которые тратят на это время и силы.

Люди, которые создают эти программы, работают за зарплату. Возьмём в пример Виндоус. Вот, я покупаю лицензонный ХР за несколько тысяч рублей. Кому пойдут эти деньги? На счета программистам, несколько лет назад ХР раработавшим? Сомневааюсь.

Окей, представим, что программа разработана для вас одного лично. Сколько она тогда стоит? Тоже 100 рублей?

А это уже смотря, что за программа. К тому же, индивидуальный заказ - на то и индивидуальный.
Вон, в теме, где участники просят наших симс-мейкеров изготовить что-то специально дял них, один парень предлагал 500 рублей за то, чтобы ему сделали скин девушки. (кто не понимает - сделать модель игрового персонажа, внешность которого будет соответствовать внешности конкретной девушки). Это, конечно, необычно, но ничего ненормального нет.
А вот если какой-то мейкер сделает скин, пусть даже очень качественный, и начнет продавать его за 500 рублей - вряд ли найдутся желающие купить.

Это я к томУ, что прогамма "специально для меня" может иметь для меня колоссальную ценность, и я буду готова заплатить за неё соразмерно этой ценности, столько, сколько я бы не заплатила за другие программы "общего пользования".

К чему, кстати, был это вопрос? Или это был вопрос лично Ritorn-у/мне?
Не могу понять связи с проблемой пиратской продукции.

Питеры, а у вас в городе нет крупных рынков пиратской продукции?

Был. "Юнона". Закрыли. То естьт, конечно, Юнона осталась, там еще много чего продается, но непосредственно отделы с дисками накрылись.

[Trotil]

К чему, кстати, был это вопрос? Или это был вопрос лично Ritorn-у/мне?
Не могу понять связи с проблемой пиратской продукции.

Ну как - в теме обсуждали, что 100 рублей - цена всем этим программным продуктам...

Кому пойдут эти деньги? На счета программистам, несколько лет назад ХР раработавшим? Сомневааюсь.

Ну, в данном случае скорей всего деньги пойдут русскому отделению Майкрософта, который занимается техподдержкой, локализацией (в том числе и справочной информации для пользователей и разработчиков), людям, отслеживающим конфликтные ситуации ПО и выпускающим обновления.

А вот если какой-то мейкер сделает скин, пусть даже очень качественный, и начнет продавать его за 500 рублей - вряд ли найдутся желающие купить.

Сделать скин, нарисовать красивую картинку и выпускать обновляемый программный продукт - вещи немного разные.

[Ritorn]

Изменившаяся

Честно? Да плевать мне, какого мнения запад о России. По очень многим причинам, которые в данной теме являются оффтопом.
Почему меян должно это волновать?

Как связан технологический отрыв западных стран в некоторых областях науки с тем, что русские любят халяву? Не вижу причинно-следственной связи.

Вам плевать, а у меня портится настроение, когда в списке стран, куда возможна доставка нужного мне товара - Россия отсутствует.

Связь между технологическим отставанием и "любовью к халяве", вполне очевидна. Современная наука, дабы продолжать свои изыскания, тесно связана с коммерцией. Рынок России, как я уже говорил, для западных компаний крайне неблагоприятен, именно из-за пиратства и отсутствия понимания у населения понятий качественного производства.

Для многих, совершенно невдомек, что за каждым программным продуктом стоят не только программисты, но еще и целый ряд специалистов, от курьеров, до генеральных директоров.
И главы проектов получают хорошую зарплату не просто так, а потому что руководят огромным штатом людей, на протяжении многих месяцев.
И пока подобное мышление, будет преобладать среди населения, будет сохраняться существующее положение, что стать богатым можно только хапнув, как следует.

[Apsara]

Ritorn, у Вас плохое настроение?

Всем же давно понятно, что деньги, которые были вложены в разработку ПО, давно уже отработаны и сейчас идёт обычное накопление капитала – хватает на зарплаты и манагерам, и гендиректорам, и прочим представителям славной корпорации. Включая банковский счёт господина Билла Гэ.
Если государство требует деньги (и не малые) за предоставление услуг, то пусть оно контролирует и КАЧЕСТВО предоставляемых услуг:
раз конторе, которая торгует дисками, государство дало «добро» на всё – начиная от регистрации самой фирмы и предоставлением лицензии на право этой торговлей, значит, государство должно и спрашивать за всё с этих же магазинов и компаний.
А у нас почему-то всегда за весь творящийся идиотизм расплачивается покупатель.

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/03.html
http://www.lleo.aha.ru/dnevnik/2007/06/05.html

[Ritorn]

Apsara, хотите поднять?)

то пусть оно контролирует и КАЧЕСТВО предоставляемых услуг

А потребитель пусть сидит на попе ровно и не дергается, так?

В ссылках речь идет об операционной системе, причем на достаточно низком уровне (сужу по примерам рекламы на ТВ и в интернете).

[Apsara]

Ritorn

Apsara, хотите поднять?)

Хм..............Вы мне так доверяете?

А потребитель пусть сидит на попе ровно и не дергается, так?

Лично я, как могу, так и пытаюсь хоть как-то достучаться до наших "слуг". Просто, как говорится, "сытый голодного не разумеет".

В ссылках речь идет об операционной системе, причем на достаточно низком уровне

Касательно этих камментов...и Вашего в том числе...
Знаете, я тоже могу сказать, что Пугачёва - толстая корова и её творчество ничего из себя не представляет. Просто, как разумный человек, понимаю, - для того чтобы я имела право хотя бы так подумать, я, как минимум, в творческом плане должна подняться на такой же уровень, как она.

[Ritorn]

Apsara

Лично я, как могу, так и пытаюсь хоть как-то достучаться до наших "слуг".

Можно конкретный пример? И того как пытаетесь, и того как "сытый голодного не разумеет".

Касательно этих камментов...и Вашего в том числе...
Знаете, я тоже могу сказать, что Пугачёва - толстая корова и её творчество ничего из себя не представляет. Просто, как разумный человек, понимаю, - для того чтобы я имела право хотя бы так подумать, я, как минимум, в творческом плане должна подняться на такой же уровень, как она.

Да, вы правы.

[serg_b]

да перестаньте, о каком менталитете вы говорите?
продажа по европейским ценам при наших азиатских зарплатах? (не о менталитете работодателей случаем: работать вы будете много, а платить вам мы будем копейки, тут вам не запад, привыкайте).
западный человек покупает, потому что для него эта цена мала, а сколько получают наши бюджетники, особенно в регионах?
не будет у нас тут запада, условия не те.
---
да и на западе вопросы авторского права далеко не безоблачны: по сути купить нормальный патент, могут только крупные корпорации, а какой-нибудь Билл из Нью-Васюков, да будь он хоть 33 раза автор, у него это право или просто украдут (разумеется это будет юридически оформлено только не на автора, т.е. совсем не на Билла), или скупят за копейки, или навяжут кабальные условия (как это было с целым рядом ихних рок-групп). Почему я должен заботиться о благополучии крупных хищнических корпораций запада больше, чем о себе и о своей стране? (программисту, например, для программирования, да и просто для повышения квалификации - область очень динамичная, т.е. для развития своего, нужны какие-то среды, постоянно покупать их по западной цене ему трудновато, реально это под силу только производящей софт фирме, вот с них и надо спрашивать за покупку пиратского софта, а не с отдельных личностей).
---
И вы спросите у программистов, устройте опрос: сколько из них раэжились на своем программировании? Все оформлено или на фирму, или на бюджетную организацию, где они работают или просто давно кем-то сдуто. Отдельные исключения типа Касперского только подтверждают общее правило. О каких авторских правах программиста вы говорите, везет единицам и еще раз единицам. Страна же завалена западными программами (некоторые изюминки, разработанные здесь, опять таки достаточно легко украсть или купить по дешевке, куда в этом случае исчезает их демагогия о правах), что опять таки режет местного программиста под корень.
---
не менталитета это проблема, совсем не менталитета... а как раз общего названия ветки

[Ritorn]

serg_b

западный человек покупает, потому что для него эта цена мала, а сколько получают наши бюджетники, особенно в регионах?
не будет у нас тут запада, условия не те.

Ерунда. Цена также ощутима, как и для нас. Просто Photoshop для них - профессиональный пакет, а не программа для уменьшения размера фотографий. Они берут, то что им нужно, а не гребут все подряд.

Почему я должен заботиться о благополучии крупных хищнических корпораций запада больше, чем о себе и о своей стране?

Ну да, поговорим о том, как благотворно влияет пиратство на экономику страны. То что "хищнические корпорации" платят нехилые налоги в бюджет страны, это я так понимаю будет новостью?

(программисту, например, для программирования, да и просто для повышения квалификации - область очень динамичная, т.е. для развития своего, нужны какие-то среды, постоянно покупать их по западной цене ему трудновато,

Так, давай разберемся. Про какого программиста идет речь? Фрилансер? Пусть зарабатывает деньги на софт сам, раз ему так нужно. Штатный работник? Нормальная фирма обеспечит его нужным софтом и обновлениями.

И вы спросите у программистов, устройте опрос: сколько из них раэжились на своем программировании?

А давайте спросим, кто из них предложил, что-то реально стоящее?

Ведь нет же конкретных фактов, что какая-то корпорация сперла у отдельного программера, труд последних пяти лет и успешно его реализовала. Вопрос: за каким ей это нужно делать, рисковать репутацией и так далее, когда можно спокойно выкупить права, на что многие с радостью соглашаются?

Менталитет населения подразумевает не только потребителей, но и производителей. При этом, потребитель откровенно считатает, что вся информация идущая с Запада, должна быть бесплатной. Объясните мне - почему?

[serg_b]

Цена также ощутима, как и для нас. Просто Photoshop для них - профессиональный пакет, а не программа для уменьшения размера фотографий. Они берут, то что им нужно, а не гребут все подряд.

покупка того же фотошопа по одной и той же западной цене при зарплате в 1000 баксов и при зарплате в 10 000 баксов - совсем не одно и то же

Ну да, поговорим о том, как благотворно влияет пиратство на экономику страны. То что "хищнические корпорации" платят нехилые налоги в бюджет страны, это я так понимаю будет новостью?

ну и какие западные фирмы - разработчики софта что-то платят в бюджет России?

Так, давай разберемся. Про какого программиста идет речь? Фрилансер? Пусть зарабатывает деньги на софт сам, раз ему так нужно. Штатный работник? Нормальная фирма обеспечит его нужным софтом и обновлениями.

штатному работнику фиолетово на продажи своей продукции, он не получит с этого ничего, кроме установленного в стране потолка зарплаты, как и не получит никаких авторских прав. Какой ему резон-стимул суетиться? И почему он должен отвечать за то, с чего он ничего не имеет? пусть фирма и отвечает
А фрилансеру многие навороченные пакеты просто не по-карману.
А, например, такие системы как G2 или Oracle не по карману и многим росссийским предприятиям, даже для цели изучения
(а ведь чтобы создать что-то свое, надо сначала изучить имеющееся)

А давайте спросим, кто из них предложил, что-то реально стоящее?

а можно было бы спросить так: сможет ли он вообще создать что-то стоящее, если не будет покупать пиратские среды?

Ведь нет же конкретных фактов, что какая-то корпорация сперла у отдельного программера, труд последних пяти лет и успешно его реализовала.

ну да, рассказывайте программисту как и под кого программы пишутся... да, его в эту корпорацию и на работу то не примут (судьба фрилансеров уже освещена), если он не поделится своими домашними разработками (скажут - ты ничего не умеешь, а умеешь, давай показывай, ну или ... иди за порог), а про штатников я уже говорил
не говоря уж о такой незатейливой штуке как промышленный шпионаж, а оборудование для него (и оплата услуг тех же самых, вы не поверите, хакеров) по карману опять же кому?

Вопрос: за каким ей это нужно делать, рисковать репутацией и так далее, когда можно спокойно выкупить права, на что многие с радостью соглашаются?

соглашаются, и соглашаются продать за копейки, потому как не видят иных перспектив

При этом, потребитель откровенно считатает, что вся информация идущая с Запада, должна быть бесплатной. Объясните мне - почему?

не должна быть бесплатной, однако должна быть доступной не вообще, а в соответствии с его, потребителя, доходами, чем и пользуются так называемые пираты. Замечу также, что 200 рублей (на 100 вы сейчас только устаревшую туфту купите) за диск - это не бесплатно.

[Ritorn]

serg_b,
да, на западе уровень дохода выше, чем в России, только далеко не у всех зарплата держится на уровне 10000 чистыми. Тысяча долларов там - тоже деньги и весьма существенные и тратить их на профессиональный графический пакет, не каждый считает целесообразным.

Опять же, для вас будет новостью, но все компании, официально представленные на рынке России, платят налоги в бюджет нашей страны. Честно говоря, удивительно, что это нужно объяснять. Если это не очевидно, возьмите на рассмотрение пример с торговым центром и фирмами, которые представлены в нем.

Штатный программист получает не только оклад, но еще и премии. Премии зависят от продаж конечного продукта. Потому ему далеко не фиолетово на то, как расходится софт, созданный в частности им самим.
Что до фрилансеров, то это его личные проблемы, может он позволить себе необходимый софт или нет. Если он такой мега программист, пусть берет кредит, как это делается во всем мире и работает с лицензионным софтом.
Предприятия бывают разные. Тем не менее, для них вариант кредита также актуален, как и для фрилансеров.

а можно было бы спросить так: сможет ли он вообще создать что-то стоящее, если не будет покупать пиратские среды?

И все же, вопрос был задан: что стоящего сделали программисты на пиратском софте?

ну да, рассказывайте программисту как и под кого программы пишутся... да, его в эту корпорацию и на работу то не примут (судьба фрилансеров уже освещена), если он не поделится своими домашними разработками (скажут - ты ничего не умеешь, а умеешь, давай показывай, ну или ... иди за порог), а про штатников я уже говорил
не говоря уж о такой незатейливой штуке как промышленный шпионаж, а оборудование для него (и оплата услуг тех же самых, вы не поверите, хакеров) по карману опять же кому?

Задумайтесь, как выглядит промышленный шпионаж за отдельными программерами. Тысячи долларов тратятся на то, чтобы с риском для себя, обобрать несчастного фрилансера, вместо того, чтобы за эти же деньги выкупить то, что он создал, а возможно еще и пригласить его на работу. Главная цель большой компании - увеличить свои прибыли. Их не интересует вариант разового обогащения, их интересует постоянный рост. Поэтому описанные вами "ужасы" жизни современных программистов, выглядят просто смешно.

соглашаются, и соглашаются продать за копейки, потому как не видят иных перспектив

Не потому что не видят перспектив, а потому что созданный ими продукт сделан с помощью пиратского софта и реализации не подлежит. Как видите, круг замкнулся.

не должна быть бесплатной, однако должна быть доступной не вообще, а в соответствии с его, потребителя, доходами, чем и пользуются так называемые пираты. Замечу также, что 200 рублей (на 100 вы сейчас только устаревшую туфту купите) за диск - это не бесплатно.

200 рублей, например за Oracle - это даром. 200 рублей за Photoshop - аналогично. С какой стати, России должны даваться такие скидки, я не понимаю.

[serg_b]

serg_b,
далеко не у всех зарплата держится на уровне 10000 чистыми.

не у всех, но для IT-сферы (которая и обсуждается) не редкость

Штатный программист получает не только оклад, но еще и премии.

А вот это как раз редкость, обычно же при приеме на работу программист подписывает бумажку, что он работает на компанию и все его разработки ее собственность. Более того он даже подписывает бумажку о том, что он эту - уже не его собственность - не имеет право передавать в третьи руки ни по разумению, ни по халатности.
Премию за продажи получают иногда совсем и не программисты, а продавцы продукта, дилеры то есть.

И все же, вопрос был задан: что стоящего сделали программисты на пиратском софте?

Да много чего на самом деле, особенно работая через интернет непосредственно на западную фирму и, возможно, уклоняясь при этом от столь любимой вами темы налогов. Элементарная покупка мозгов.
Платят, кстати, ниже, чем за ту же работу платили в самой стране-заказчике, т.е. это еще и покупка мозгов по дешевке.
При всем при этом покупатель совсем не интересуется на лицензионном ли софте это пишется, после покупки результатов труда, все будет в его собственности, а у него все будет оформлено или перевелено на другую, лицензионную базу.

Ну, только эти 1С, да Парус не дергают, вот ведь нашли таки ребятки нишу - так и то только потому, что у нас и у них разные системы бухучета, были бы одинаковы и те бы давно бы перебили каким-нибудь монстром от Билла Гейтса.

Задумайтесь, как выглядит промышленный шпионаж за отдельными программерами.

а что тут задумываться, как только становится известно, что какое-то лицо создало нечто интересное, остается дело техники, просто забраться хакеру через сетку в его комп и списать пару каталогов.
Не надо тут никаких тысяч долларов, дело то для хакера пустяковое, звонят ему, предлагают на чай и софт в шляпе.
И никаких прав не защитить, у фрилансера нет отдельного юридического штата.
А известно о новом интересном продукте обязательно станет, сам же фрилансер и сообщит о своей разработке, кушать то ему охота или неохота?
Если он создал действительно нечто уникальное, да, его могут пригласить на работу, но расценки могут быть не такие как у западных коллег... см. выше.

... описанные "ужасы" жизни современных программистов...

а вы не гадайте, вы у них самих и спросите, все описаное вполне возможно, более того, совсем несложно в реализации
Сдается мне, что вы представляете себе информационный бизнес как прогулку по Диснейлею. Ошибаетесь, это самые настоящие джунгли.
"Трудно жить на белом свете, в нем отсутствует уют.
Утром рано на расвете волки зайчиков жуют"
Пиратство и промышленый шпионаж, кстати, и в самой Америке весьма процветает.
А это требование при вступлении в ВТО по правам на деле означает одно: производить имеем право только мы, все крутые технологии будут только у нас, ваше дело нам нефть качать, да медь со столбов сдирать. Т.е. намерено скупают по дешевке или просто копируют. Многие открытия были сделаны в СССР и России, а запатентованы они где? Догадайтесь с трех раз.
Почему мы должны переплачивать за некоторые из разработок, которые в реальности просто украденны (или выцыганены за те же 200 рупий) у нас же?

Не потому что не видят перспектив, а потому что созданный ими продукт сделан с помощью пиратского софта и реализации не подлежит. Как видите, круг замкнулся.

Да нет тут никакого круга, если фрилансеру светит приличный договор покупки его софта он просто включит в статью его расходов покупку среды, на котором сделаны его программы.
Обычно так и делают, когда видят покупателя на горизонте.
То есть он сегодня договаривается о продаже, завтра покупает среду, а послезавтра продает.
Проблема в том, что большинство покупателей софта обычно просто не хотят иметь дело с фрилансером как с юридическим лицом, независимо от уровня его квалификации и идут корпоративным юридическим лицам, либо предлагают фрилансеру оформиться как штатнику, с соответствующей потерей прав и т.д., и т.п. Ну или подкинут тысчонку хакеру. Стоимость самостоятельного оформления патента для фрилансера тоже в общем то не дешевая, а гарантии реальной защиты почти никакой. Все эти инсинуации о правах в России пока просто не действуют, патентуй, не патентуй - все равно получишь... мало.
Вон Калашников недавно публично жаловался, милиарды рублей Россия теряет на производстве за границей автомата Калашникова и никого их этих производителей не беспокоит, что автор - Калашников и что надо что-то заплатить если не ему, то хотя бы России - вот этот вопрос вы почему не подняли?

С какой стати, России должны даваться такие скидки, я не понимаю.

а по-моему, так все очень справедливо: запад организовал России утечку и скупку по дешевке ее мозгов, а Россия (и не только Россия, а и некоторые другие страны) ответила на это пиратством. Чтобы все было по закону - нужны равноправные (не проколониальные) отношения, а вот их то как раз и не видать.

А вот и еще по ходу дискуссии: смотрите, какой в философию афоризм кинули:
"Никогда не преувеличивай глупость врагов и верность друзей" ;-)

[Ritorn]

serg_b,

а по-моему, так все очень справедливо: запад организовал России утечку и скупку по дешевке ее мозгов,

Вы забыли, что в организации утечки и скупки Западу активно помогали изнутри России. Как будем восстанавливать справедливость здесь?

Вон Калашников недавно публично жаловался

Думаю, Михаил Тимофеевич досадовал, а жалуетесь вы, за всех программеров РФ. Дескать, как трудно живется фрилансерам. Я замечу, что ребята, пока мы разговариваем, пользуются именно пиратским софтом и не парятся на это счет. Им гораздо проще быть в положении забитого, чем пробиваться на рынок.

что тут задумываться, как только становится известно, что какое-то лицо создало нечто интересное, остается дело техники, просто забраться хакеру через сетку в его комп и списать пару каталогов.

Так, про то что западные фирмы платят в России налоги, вы вроде бы уяснили. Теперь поговорим о мифах всесильности хакеров. Урок №1. Ни один, даже самый крутой хакер не взломает замок ящика письменного стола.
Не надо уподобляться сценаристам Голливуда, которые считают, что всю финансовую информацию США можно закачать на один винчестер, а любимые пароли сотрудников некоторых компаний: БОГ и СЕКС.

А вот это как раз редкость, обычно же при приеме на работу программист подписывает бумажку, что он работает на компанию и все его разработки ее собственность. Более того он даже подписывает бумажку о том, что он эту - уже не его собственность - не имеет право передавать в третьи руки ни по разумению, ни по халатности.
Премию за продажи получают иногда совсем и не программисты, а продавцы продукта, дилеры то есть.

Это зависит от фирмы, в которую устраивается программист. Нормальная фирма заинтересовано в стимулировании интереса своих работников, не только продавцов, что вполне логично. Возможно у вас есть обратные примеры, я с удовольствием на них посмотрю.

Не стоит забывать, что пиратство существует не только в сфере софта, но и игр, музыки, фильмов. Если вы можете оправдать софтверное пиратство, то хотелось бы знать, почему разработчики и издатели игр, должны терпеть убытки на российском рынке?

[Выворотень]

Для того, чтобы победить пиратство, следует предпринять меры с обеих сторон - и поднимать уровень доходов населения, и выдавать качественный продукт. Нас последние годы кормят недоделаными релизами ПО и игрушек (свежие истории с Вистой и Биошоком...), ставят хреновую защиту от копирования, ради которй приходится ставить диск в привод, когда для работы программы он нафиг не нужен... Короче, для сушествования "пиратов" есть масса поводов. И пока с ними не разберуться... А буржуйская жадность - это совсем другая волынка, и когда официально локализованную версию не делают - извините, идут в пень такие производители.
Что касается музыки... Вот я бы с удовольствием купила Jazz Алисы на СиДи - а нет нигде... Так вот..

[Катенко]

Начала борьбу с пиратством с себя. После того, как у меня не работали или сильно "глючили" игры пиратские, когда мой новенький домашний кинотеатр не хотел читать фильм, когда мне попался фильм с "гнусавым" переводом, я решила, что с меня хватит. Уже полтора года покупаю ТОЛЬКО лицензионку. Давайте себя уважать, что ли?