Разочаровывались ли вы в религии?

[lessi]

Не могу разочароваться в религии, т.к. никогда не была очарована ею.

Религию придумали умные люди «на верху», чтобы им было легче управлять массами. Не даром «святая инквизиция» всеми способами боролась с инакомыслящими. Вредны они и очень опасны для властедержащих.

[Шалфей]

Зачем замечать вообще какие-либо поступки представителей церкви? Они такие же смертные, как и мы все.Все их поступки на их совести. Они являются своего рода "связными", "проводниками". И, если идешь в церковь, то идешь к Богу.

[Киска]

Да я, собсно, и не очаровывалась никогда. Очарование - оно канешна красиво, но ясный рассудок - куда как лучше.

[Jaratar]

Религию придумали умные люди «на верху», чтобы им было легче управлять массами. Не даром «святая инквизиция» всеми способами боролась с инакомыслящими. Вредны они и очень опасны для властедержащих.

Если религию (а конкретно Христианство, если мы стали говорить об инквизиции) придумали власти для управления массами, то почему тогда первые последователи как раз наоборот подвергались гонениям, пыткам и казням со стороны властей?

Ведь в Римской Империи Христианство стало государственной Религией лишь при Императоре Константине. А до этого были гонения императора Нерона, императора Трояна, жесточайшие Диоклетианово гонение, происходившее в начале IV века, целью которого было полное уничтожение Церкви. И в результате погибали не только простые Христиане, но Отцы Церкви, епископы. Иустин Философ, Святой Игнатий Антиохийский, например.

Причём тут управление массами? когда первые последователи как раз наоборот распространяли Религию в условиях гонений и преследования со стороны властей?

[Илюха_nsk]

Причём тут управление массами?

Возможно в самом начале управление массами и было ни при чем, но уж, когда христианство приобрело статус государственной религии...))

[Jaratar]

Мы сейчас заговорили о том, какова природа Религии. Вопрос же, какое значение она имеет во взаимоотношении народа и властей - это тема интересная, но немного другая.

Если мы уж коснулись Христианства, то говорю сейчас о Христианстве. Христианство не было придуманно властями в качестве инструмента управления. Мне такой расклад кажется вообще сродни какой-то фантастике. Поясню почему.

Во-первых, как я уже говорил, сами Христиане подвергались гонениям со стороны властей минимум первые века, порой очень и очень страшным (об этом я написал в предыдущем сообщении). Как это вяжется с тем, что оно было придумано властями? Потом, у властей и так были все необходимые инструменты и способы управления народом: армия, закон, развлечени, государственный аппарат. Стали бы они мудрить с введением новой Религии, притом отложив это событие на целых три века? =)

Да и даже, если просто почитать историю, можно увидеть, что последовательность событий в то время на территории Римской Империи была другой. Из-за того, что Христианство получало распространение в народе, оно и было провозглашенно государственной религией. Но не наоборот. Это кто-то станет отрицать? Христианство было близко и понятно людям, они находили в нём надежду, начинали лучше понимать мир, смысл своей жизни.

Что касается того, что уже позже, уже когда-то потом, кто-то мог прикрываться религиозными положениями для достижения своих целей - скажите, разве это как-то свидетельствуют, что Религии именно для этого и предназначенна? Нет, конечно. Это всё равно, что заявлять, будто бы такие вещи, как обучение и образование, придумали школьные учителя, чтобы обеспечить себя профессией и зароботной платой. =)

[Strong Wind]

Когда я была ребенком, я верила, боялась, молилась, но уже тогда стали появляться мысли, что все это слишком нереально. А потом случился переломный момент и я перестала верить, но не могу сказать, что разочаровалась.

[WoMax]

Во-первых, как я уже говорил, сами Христиане подвергались гонениям со стороны властей минимум первые века, порой очень и очень страшным (об этом я написал в предыдущем сообщении).

да, сначала душили, потом увидели что народец выходит из под контроля "узаконили" в 325 году н.е. Из более 80-ти евангелий, выбрали 4 самых компромиссных с культом солнца и канонизировали (оочень похожи, чесн. и там и там непорочное зачатие, Дева с младенцем на руках и т.д. изображения даже на первый взгляд можна перепутать).

[Jaratar]

Культ солнца? Всмысле представление римских императоров в виде божеств солнца? Если честно, я не знаю, что в Новом Завете можно найти компромисного или родственного с культом цезарей и представлением римских правителей в виде божеств. Там же речь совсем о другом, во многом противоположном.

Насчёт 80-ти апокрифов... Я знаю следующее. Попробую рассказать.

Там самое интересное вот в чём. Вообще самая первая канонизация была произведена где-то в 365 году. Строгое разделение в использовании канонических и неканонических книг ещё позднее - где-то в 560-х годах при императоре Юстиниане. Но официальная канонизация - это четвёртый век. И если бы римляне решили осуществить отбор наиболее удобных текстов - они бы вряд ли сделали это раньше этого времени.

Потому что до этого момента им было проще запретить вообще всё. Нужно им было вникать в специфику всех текстов, выискивая самые удобные, когда можно просто объявить всё вне закона (что они, собственно, и сделали). Т.е. если и был специальный отбор - это уже после Диоклетиана.

И тут самое интересно то, что Четвероевангелие - т.е. те самые четыре канонические книги (от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна) признавали наиболее авторитетными и имели наибольшее распространение начиная уже с первого-второго века. Т.е. за двести лет, до того момента.

Из дошедших до нас источников знаем, что у Иринея Лионского (ок. 130 - 202 гг. н.э.) упоминаются вместе все четыре Евангелия.Также об этих Евангелиях вместе упоминается у Клемента Александрийского, Иустина Философа - второй век. У Оригена (уже позже) упоминает, что именно эти четыре Евангелия на протяжении истории Церкви считались единственными бесспорными.

Также археологические раскопки в Египте показывают, что именно эти четыре Евангелия имели наибольшее распространение - их находят чаще всех остальных. Прошу обратить внимание - не в Риме, в Египте.

Анализ текста помогает датировать время его написания. Для канонических книг - это всё первый век (по некоторым исследованиям все канонические книги написаны до 70-го года). Тогда как наверное большинство из тех 80 апокрифов были написаны намного позднее - второй, третий век, четвёртый, некоторые даже в Средневековье.

Т.е. многие из тех 80 апокрифов - это либо уже поздние тексты, либо те тексты, которые признавались, но не повсеместно. Тогда как канонические имеют и наиболее раннее происхождение, и имели повсеместное почитание как истинных начиная с самого раннего периода.

[Cathy]

на мой взгляд разочароваться в религии просто невозможно..так как любой мыслящий человек понимает, что все религии - это просто организация власти над людьми...религию придумали такие же люди, только малость образованнее чем вся масса...как там раньше: если не сделает то то, придет бог и день станет ночью.....и бац вам - солнечное затмение... человек давно мог объяснить разные природные происшествия...но вот выворачивал это в свою пользу, то же самое и сейчас....нагреши -покайся, купи свечку, зделай взнос - и все все грехи ушли до следующего похода в церковь....те же посты..почему великий пост весной? кто не знает это в голодные времена у людей к весне запасы продовольствия заканчивались с лета и дабы как-то огородить от проблем правящие верхи..придумали пост, что вообще ничего естьи так нельзя....и таких примеров куча просто, в каждой стране свои...

на мой взгля самое ужасное это разочарование в вере - вот истина

Jaratar
ты говоришь, христиан гоняли первые века....тогда было очень много схожих верований...тогда Рим погряз в разборках между своими богами и единобожием о котором говорилось не только в христианстве..было очень много похожих религий...малочисленных, а христианство с каждым новым веком набирало обороты..., вот и пришлось властям, как ты говоришь, на нем и остановится...они выбрали то, с чем уже не могли разобраться...вот и все...и вывернули все так как им же было выгодно....

[WoMax]

Культ солнца? Всмысле представление римских императоров в виде божеств солнца?

Читать дальше...

Картинка называется: "Небесная Непорочная с богом Солнца на руках" из книги Мэнли П. Холла "Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцеровской символической философии" (1928 г.)

Года три назад я интересовался оккультизмом и мог бы с удовольствием угробить вечер на сканирование книг и переписывание цитат, но сейчас извини на это времени нет)

Данная тема поднималась очень много раз самыми разными авторами.. и товарищь Берлиоз из "Мастер и Маргарита" отчасти был прав когда говорил, что рождение Спасителя от непорочной Девы, изображение Мадонны с младенцем, воскрешение из мертвых и т.д. - отнюдь не авторская идея христианства, эти мистерии уже были раньше в других религиях.

Там самое интересное вот в чём. Вообще самая первая канонизация была произведена где-то в 365 году.

то есть, если не ошибаюсь, 40 лет спустя после того как Константин огласил Христианство оф. религией.

И тут самое интересно то, что Четвероевангелие - т.е. те самые четыре канонические книги (от Матфея, от Марка, от Луки и от Иоанна) признавали наиболее авторитетными и имели наибольшее распространение начиная уже с первого-второго века.

отнюдь, впрочем обратное прямо доказать тоже нельзя, церковь в средневековье с "ересью" хорошо управлялась

Также археологические раскопки в Египте показывают, что именно эти четыре Евангелия имели наибольшее распространение - их находят чаще всех остальных. Прошу обратить внимание - не в Риме, в Египте.

спорно, очень спорно, хотя бы потому что другие еретические взгляды потом преследовались самой же церковью, немудрено что и документов теперь находят меньше Библиотека из Наг-Хаммади

Анализ текста помогает датировать время его написания. Для канонических книг - это всё первый век (по некоторым исследованиям все канонические книги написаны до 70-го года). Тогда как наверное большинство из тех 80 апокрифов были написаны намного позднее - второй, третий век, четвёртый, некоторые даже в Средневековье.

Да собственно по ссылке сверху, ты прочтешь что они датируются первым-третьим веком.

[Jaratar]

на мой взгляд разочароваться в религии просто невозможно..так как любой мыслящий человек понимает, что все религии - это просто организация власти над людьми...

Вообще утверждения, что «религию придумали люди для организации власти» или «религию придумали попы» активно критикуются, притом не только верующими, но и многими неверующими. Мне кажется, что критикуются вполне справедливо.

Суть в том, что религия и религиозные представления есть у каждого народа – даже у наиболее древних, где ещё нет деления на классы, сословия, касты и т.п. Известны также такие народы, где вообще не существовала каста жрецов, но которые при этом были религиозными. Это говорит о том, что религия не «выдумана» кем-то, а является исконно свойственной любому человеку.

Более того, не трудно догадаться, что для того, чтобы священники или жрецы могли бы выдумать религию, эти священники и жрецы должны были существовать. А существовать они могут тогда, когда в народе уже есть религиозные представления.

Насколько я знаю, даже во времена СССР на философских факультетах, когда отношение к религии официально было негативным - даже там эта гипотеза отвергалась, считалась примитивной, и происхождение религии пытались объяснить по-другому.

те же посты..почему великий пост весной? кто не знает это в голодные времена у людей к весне запасы продовольствия заканчивались с лета и дабы как-то огородить от проблем правящие верхи..придумали пост, что вообще ничего естьи так нельзя....и таких примеров куча просто, в каждой стране свои...

Великий пост в Христианстве имеет происхождения от традиции поститься перед принятием Крещения, которое в первые века Христианства часто проводилось на Пасху (т.е. весной). Не думаю, что его соблюдение как-то связанно с запасами еды. Во-первых, Великий пост впервые появляется, судя по всему, не на Руси, а в Византии (или ещё раньше), а там из-за климата положение с зимними запасами не такое острое. Во-вторых, существует не только Великий пост весной, но и три других поста в разные времена года – их происхождение ты как объяснишь? В-третьих, если бы действительно существовала необходимость делать что-то подобное, то аналогичные весенние посты были бы в подавляющем большинстве других религиях – а такого не наблюдается. Да и не кажется ли тебе эта идея странной самой по себе? Столько лет жили, люди сами планировали свои запасы. А здесь вдруг понадобилось?

WoMax
Я потом отвечу, ок? А то и так сообщение получилось длинным.

[HacTpoeHue]

Великий пост в Христианстве имеет происхождения от традиции поститься перед принятием Крещения, которое в первые века Христианства часто проводилось на Пасху (т.е. весной). Не думаю, что его соблюдение как-то связанно с запасами еды. Во-первых, Великий пост впервые появляется, судя по всему, не на Руси, а в Византии (или ещё раньше), а там из-за климата положение с зимними запасами не такое острое. Во-вторых, существует не только Великий пост весной, но и три других поста в разные времена года – их происхождение ты как объяснишь? В-третьих, если бы действительно существовала необходимость делать что-то подобное, то аналогичные весенние посты были бы в подавляющем большинстве других религиях – а такого не наблюдается. Да и не кажется ли тебе эта идея странной самой по себе? Столько лет жили, люди сами планировали свои запасы. А здесь вдруг понадобилось?

Извиняюсь за сравнение но 2 последних предложения у меня вызывают сравнение только с сухим законом; он тоже зачем-то взял и понадобился и Америке и СССР... Что там наши потомки через 1000 лет думать будут вроде и виноградников у них полно было, а спиртное продавать запретили... Наверняка, и введение постов имело свои экономические преимушества для правящей верхушки и/или купцов. То что запрещено есть в эти месяцы - можно выгодно продать за границу или сохранить в запасниках для прходящего на послепостовое время празнование (игры и пр).

[Оладушка]

Великий пост в Христианстве имеет происхождения от традиции поститься перед принятием Крещения, которое в первые века Христианства часто проводилось на Пасху (т.е. весной). Не думаю, что его соблюдение как-то связанно с запасами еды. Во-первых, Великий пост впервые появляется, судя по всему, не на Руси, а в Византии (или ещё раньше), а там из-за климата положение с зимними запасами не такое острое.

Дело не столько в запасах, сколько в запрете на животный белок. Великий пост приходится на то время, когда животные решают проблему потомства - естественно, что поедать их в это время или отбирать у детенышей молоко неразумно.

Если бы действительно существовала необходимость делать что-то подобное, то аналогичные весенние посты были бы в подавляющем большинстве других религиях – а такого не наблюдается.

Почему же не наблюдается? Религиозных ограничений в белковой пище полно - просто они разные. Самый яркий пример - запрет в Иудаизме на свинину. Как известно, свинина наиболее скоропортящийся вид мяса, неудивительно, что в теплом Израиле она запрещена. А в Индии, где еще жарче, и еще выше риск пищевых отравлений, мяса не едят вовсе. Всё логично.

не кажется ли тебе эта идея странной самой по себе? Столько лет жили, люди сами планировали свои запасы. А здесь вдруг понадобилось?

По такой логике любые перемены в жизни человечества должны быть странными. Действительно, вроде столько лет жили без электричества (без колеса, в пещерах и так далее) - а тут вдруг понадобилось?

[Jaratar]

Если бы действительно существовала необходимость делать что-то подобное, то аналогичные весенние посты были бы в подавляющем большинстве других религиях – а такого не наблюдается.

Почему же не наблюдается? Религиозных ограничений в белковой пище полно - просто они разные. Самый яркий пример - запрет в Иудаизме на свинину. Как известно, свинина наиболее скоропортящийся вид мяса, неудивительно, что в теплом Израиле она запрещена. А в Индии, где еще жарче, и еще выше риск пищевых отравлений, мяса не едят вовсе. Всё логично.

Оладушка... Я говорю про то, что если бы причиной Великого поста действительно было то, о чём вы говорите, то и в большинстве других религиях были бы подобные длительные весенние посты. А ты мне в ответ, что в других религиях есть ограничения на употребление мяса, свинины. =) Иудеи не едят свинину только весной, что ли? Какая здесь логическая связь?

Дело не столько в запасах, сколько в запрете на животный белок. Великий пост приходится на то время, когда животные решают проблему потомства - естественно, что поедать их в это время или отбирать у детенышей молоко неразумно.

Дело не в потомстве у животных. Раньше пищу получали не только от домашних животных. Но так же с помощью охоты и пр. Если бы было так, как ты говоришь, то почему в Великий пост не принято есть рыбу? Или почему существую другие посты, которые приходятся не на весну, когда с потомством у животных должно быть всё в порядке?

Не пойми меня неправильно. Для меня лично это не слишком принципиальный вопрос. Просто версия, что Великий пост был введён только для экономии запасов еды весной и прочее, мне просто как человеку кажется странной. Это больше похоже на чью-то высказанную догадку, брошенную скорее в шутку, которую некоторые почему-то в серьёз повторяют. Ты, например, можешь привести слова какого-либо исследователя, историка, которые бы подтверждали правоту этого мнения? Мне просто интересно.

Есть вполне нормальное и адекватное объяснение (я его наиболее часто встречаю), что многодневный весенний пост (примерно с третьего века) происходит от традиции поститься (т.е. отчищаться) перед Крещением, которое часто проходило в Пасху. =)