Имя героя: критерии выбора

[Если]

Вот замечательный сайт, где огромный список имён с указанием по странам и расшифровка значений.
На английском всё, правда.

[Alessa]

Терпеть не могу "говорящие" фамилии и имена. Ладно какие-нибудь сказки, сатира или абсурд... Но когда речь идет о реалиях... Имя и фамилия идут от рождения. Кроме того, фамилия, кроме ребенка, принадлежит всем его родственникам. Оно, конечно, занятно, когда Райт - это писатель, а Дринки Дринк - пьянчуга... Но когда описываются непьющие родители Дринки, возникают как минимум два вопроса: почему на них не повлияла "говорящая" фамилия, и зачем они дали сыну имя Дринки?

[Sirin]

Имя и фамилия идут от рождения.

Да, но в таком случае роды принимает автор, и принимает их у самого себя=) Прозвучит немного эгоцентрично, но мой персонаж, что хочу, то и делаю. Мне тоже не нравится, когда герой носит символическую фамилию. Мне другое интересно, как порой (и тут сдвиг в сторону реальности) в бессвязных деталях можно отыскать некий узор, вроде картинки, в которую нужно долго всматриваться, дабы проявился попугай или клетка. В этом одна из задач искусства. Например, я читал в разных книжках (работа позволяет) о значении своего имени, знака зодиака и года рождения по восточному календарю. Такая забавная картинка складывается=) Вот так и мой Райт, только если его разворачивать слой за слоем, показывает вышитую сетку, некий тайный жизненный узор, который и требуется разгадать. Не писатель, а его помощник!

[Если]

А мне нравится, когда герой носит символическую фамилию, и я сейчас объясню, почему.
Во-первых, ежели вы видите перед собой такую фамилию - с вероятностью 90% перед вами "сказка, сатира или абсурд"; к примеру, у Диккенса в одном романе был учитель, я не помню, как это звучало в оригинале, в переводе - душитель детей.
"Ревизора" все помнят: там фамилии говорящие не напрямую, а ассоциативно - но как звучит. Ляпкин-тяпкин, Земляника, Сквозник-Дмухановский и так далее. Конечно, Гоголь не занимался выведением семейно-эпических линий; однако, скажите по секрету, у многих возникал вопрос, почему жена и дочь городничего - тоже Сквозник-Дмухановские? Я думаю, нет. Фамилия в тексте (кроме списка действ. лиц) не употребляется, жена и дочь с ней совсем не ассоциируются, хотя они, конечно, тоже Сквозники, вернее, Сквозничихи. Иначе никак. Так и в реалистическом произведении фамилия может соотноситься с одним лишь героем (речь дальше).
Во-вторых, если вы видите перед собой не "сказку, сатиру или абсурд", а произведение примерно в жанре реализма, значит, автор пожелал именем героя внести в повествование элемент подтекста; отчасти, думается мне, всё же сказочного, потому что в сказке все герои называются своими именами: Баба Яга, Кащей, Иванушка...
Тот же Дринк-пьянчужка тогда - находка. Того или иного качества, но - находка. Если описываются непьющие родители Дринки - это авторский прокол, простая непродуманность. А если бы его знакомые прозвали Дринки Дринк, а был он, скажем, Рабинович? Было бы нормально.

Для чего важна символическая фамилия? Подчеркнуть что-то в образе героя. Как и любой приём, этот может быть выполнен грубо, аллюзия может лежать на поверхности прямым называнием (Райт, Дринки), может быть ассоциативной (Сквозник-Дмухановский), может лежать глубоко (если фамилия как-то соотносится с сюжетом и явлениями авторской действительности).
При грамотном употреблении - как и любой другой приём - приём "говорящее имя" может быть полезен, изящен и красив.

[Sirin]

Конечно, Гоголь не занимался выведением семейно-эпических линий

Кстати, о родословных=) Одного персонажа своей пьесы я назвал Агнест Сардельевич, по роду занятий он врач-психолог, так вот его отец был Сарделей. А сарделька - это известный символ. Читающим психоанализы Фрейда сразу станет понятно=))

[Alessa]

Если описываются непьющие родители Дринки - это авторский прокол, простая непродуманность

А если не описываются? Надо подразумевать, что таки были пьянчугами? Не глупость?

А если бы его знакомые прозвали Дринки Дринк, а был он, скажем, Рабинович? Было бы нормально.

Ну так ведь тогда это не фамилия и не имя, Если

[Sirin]

А при чем здесь "реальность"? И разве имя героя не может быть псевдонимом, как ваш Дринкинс? Например, Гумберт Гумберт, который "сам перебрал не мало псевдонимов, пока не придумал особенно подходящее", которое "лучше всего отображает требуемую гнусность". Даже редактор романа, Джон Рэй, изменил фамилию центральной героини на такую, что "всего лишь рифмуется с настоящей". Конечно, "ее первое имя слишком тесно вплетается в сокровенную ткань книги". Сперва она вообще была Жуанитой Дарк, но Набоков выправил ее паспорт. Именно в Лолите мнится и Ли (Аннабелла-Ли По), и Лилит (демонический корень).

[Если]

А если не описываются? Надо подразумевать, что таки были пьянчугами? Не глупость?

Конкретно с Дринком - пожалуй, да.
Со Сквозником-Дмухановским - я уже объяснила.
Вряд ли кто-то, Алесса, станет анализировать родсловное древо героя, если автор к этому не даёт никаких предпосылок .

Ну так ведь тогда это не фамилия и не имя, Если

Могут употребляться вместо них.
Или тебя интересуют именно фамилии и имена? Ну хорошо, приведи хотя бы два примера из литературы, где ты считаешь говорящие имена необоснованными по причине "ибо родители".

[Alessa]

К говорящим псевдонимам и кличкам я претензий не имею. Я где-то писала, что имею? Нет, не писала.

А если это имя и фамилиё, да роман имеет претензию на то, что описывает реалии какой-либо страны и/или какого-либо времени, будьте добры, без читов

Почему-то Толстой не стал давать Андрею фамилию Патриотов, а Наташе - Жизнелюбова-Многодетова Толкин не дал Фродо фамилию Спасителемиров. И так далее. Вот они, классики, а возней с именами пусть занимаются другие, которым костыль нужен для раскрытия образа героя

Кстати, некоторые из все тех же классиков оченно раздражались, когда в Лолитах черезчур проницательным читателям виделись Лилиты (это я так, к примеру). Мне бы тоже не понравилось, если бы в моих героях искали то, что я в них не вкладывала. Все толкования, в том числе имен и фамилий, кроме явных, авторских и одобренных автором - от лукавого.

Повторюсь, я не говорю о Гоголе, Фонвизине, Грибоедове, у которых говорящие фамилии - сатирический прием.

Ну хорошо, приведи хотя бы два примера из литературы, где ты считаешь говорящие имена необоснованными по причине "ибо родители".

Ты мне сначала напомни что-то говорящее, кроме Базарова (можно счесть простым совпадением... кроме того, не помню, вкладывал ли Тургенев что-то в это имя сам, или напридумывали), комедий и Достоевского. Из классики, разумеется. К Достоевскому тоже претензий не имею, ибо - символизму выше крыши, и вообще - отдельный случай.

Я могу привести примеры из гарепотера... Но тут оно вроде как сказка, хотя...

Вот, к примеру, Ремус Люпин - в детстве мальчика покусал оборотень, и тот стал оборотнем. Фамилия "Люпин" - волчий. Но родители-то не были оборотнями.

[Sirin]

Кстати, некоторые из все тех же классиков оченно раздражались, когда в Лолитах черезчур проницательным читателям виделись Лилиты

Веришь Набокову на слово?)) Прочитай стихотворение "Лилит". И я ж не с потолка взял Аннабелу-Ли, а с По

[Если]

Базаров - совпадение, я думаю.
В русской классике вообще говорящих открыто фамилий нет. Вернее, они может, и есть, но я не помню, честно говоря; да и потом, это немного не классический приём, это - постмодерн, сказка, фэнтези, что угодно там, но вряд ли классика, особенно русская.
Используются фоносемантические ассоциации скорее. Базаров и Кирсанов, например, - какая фамилия мягче звучит, какие впечатления оставляют, если их проговорить про себя? Нехлюдов - много положительных эмоций? Безухов - чувствуется некоторая прямота, честность. И так далее, этого хватает.
У Достоевского, кажется, был Добронравов; но это был замаскированный критик Добролюбов, так что насколько можно считать фамилию говорящей - неясно; герой, впрочем, по рассказам очень положительный. Сама не читала.

Почему классики предпочитали не использовать данный приём, я думаю, ты и сама понимаешь - потому что это подстраивает жизнь под сказку, а они описывали реальность; в реальной жизни человек тоже, полагаю, зависит от фамилии, но это уже мистика и оставим; напрямую суть человека через фамилию всё равно не увидишь.

Хорошо, это было моё мнение. Но что ты имела в виду вот в этом сообщении?

Терпеть не могу "говорящие" фамилии и имена. Ладно какие-нибудь сказки, сатира или абсурд... Но когда речь идет о реалиях... Имя и фамилия идут от рождения.

Получается, ты знаешь произведения относительно реалистичные, в которых говорящие фамилии не к месту. Вот я и спрашиваю - какие?

Почему-то Толстой не стал давать Андрею фамилию Патриотов, а Наташе - Жизнелюбова-Многодетова Толкин не дал Фродо фамилию Спасителемиров. И так далее. Вот они, классики, а возней с именами пусть занимаются другие, которым костыль нужен для раскрытия образа героя

С Толстым согласна, подобное смотрелось бы кошмарно. И не только у Толстого, я полагаю; думаю, ты понимаешь, что данные экземпляры несколько кондовые - и что ими область говорящих имён не исчерпывается.
Про Толкиена не надо. У Толкиена все эльфийские имена - говорящие. На его собственном, выдуманном языке. Почему он не гнушался этим приёмом, как думаешь?
Английский нужен? Тогда без эльфов. Фродо Бэггинс/Торбинс. Сэмуайз. Фамилию на русский перевели вообще Скромби. Я не знаю английского настолько, чтобы смело судить, как скромно звучала его фамилия в оригинале - хотя понятно, что переводчики не с потолка взяли корни - но в Сэмуайзе корень "мудрость", по-моему, не усмотреть сложно.

Ремус Люпин - и тебя как читателя травмирует то, что его родители не были волками?
У Роулинг много говорящих фамилий, как и имён; было бы странно, если бы их не было в таком произведении.
Грозный Глаз Грюм - пардон, не знаю подлинника; Глаз -конечно, кличка, но Грюм-то фамилия. Северус - severe - жестокий, это все знают, думаю. Snape = snake+snap, Альбус Дамблдор - белый шмель и т.д.
Жду твоих примеров .

[Alessa]

Веришь Набокову на слово?)) Прочитай стихотворение "Лилит". И я ж не с потолка взял Аннабелу-Ли, а с По

Вот специально же написала, что "к примеру". Если надо реальные примеры - то Толкину очень не нравилось, когда проводили любые параллели между Средиземьем и нашим временем, в Саурона отождествляли с Гитлером.

Про Толкиена не надо. У Толкиена все эльфийские имена - говорящие. На его собственном языке. Почему он не гнушался этим приёмом, как думаешь?

Толкин сам дал толкование (черт!!! говорящая фамилия!!! где Фоменко???). И если бы не он - никто бы в жизни не узнал, что он вкладывал в эти имена и фамилии. Язык он пиарил, чего непонятного. Кроме того, у Толкина есть некий символизм - это же фэнтези.

Хорошо, я еще не имею претензий к символичности (когда она выполнена не топорно, а с умом) и мистике.

Я согласна с тем, что Фродо - Сумкин. Ну, и в каком месте фамилия говорящая? Ложкин - говорящая фамилия? Белов - говорящая?

Получается, ты знаешь произведения относительно реалистичные, в которых говорящие фамилии не к месту.

Я все-таки считаю ГП относительно реалистичным произведением, в котором оборотень-Люпин и Аластор Грюм - это перебор. Да, символичность - это есть хорошо. И тот же Альбус Дамблдор - в конце концов, Альбус и Минерва - достаточно распространенные имена у волшебников, и то, что Альбус - величайший белый маг, седобородый старец, а Минерва - воплощение мудрости - могло быть просто совпадением.

Но когда фамилия будущего оборотня Люпин, а родители дают мальчику, который впоследствии лишится глаза имя Аластор... (Аластор - одноголазый служитель Тартара)
Вот тут уже перебор

Впрочем, оставим Роулинг.

У меня есть подозрения на советских авторов, надо будет пошерстить.

[Если]

Если надо реальные примеры - то Толкину очень не нравилось, когда проводили любые параллели между Средиземьем и нашим временем, в Саурона отождествляли с Гитлером.

Это я слышала, но при чём оно тут?.. Мы же про имена вроде...

Я согласна с тем, что Фродо - Сумкин. Ну, и в каком месте фамилия говорящая?

У тебя что, говорящие - только Патриотовы?
Во-первых, если бы фамилия не была говорящей, её не стали бы переводить отлично от транслитерации - это общее правило переводчиков: собственные имена переводятся только в том случае, если есть риск для читателя что-то потерять во впечатлении. (Кстати, противоположным отличается Поттер - Горшковым его пока что не называли, потому что горшки тут уж совсем ни при чём).
Поэтому Бэггинс - в любом случае фамилия говорящая. О чём она говорит? О том, что he has smth in bag; Торбинс меня вообще настраивал на мысль о большой и уютной хоббичьей норе. Ни то, ни другое не является единственно верным, т.к. всё же не Патриотов, да... но компонент смысла можно уловить.

к символичности (когда она выполнена не топорно, а с умом) и мистике.

Так. Стоп. Символичность в именах-фамилиях - это что?
Я всё пытаюсь понять, правда ли ты имеешь в виду под говорящими фамилиями только ясные абсолютно, вроде Патриотова (ну нравится он мне) - это так? А то сейчас получится, что мы немного о разном; у меня впечатление, что то, что я имею в виду под "говорящими", ты разграничиваешь на собственно-говорящие и "символичные".

Я все-таки считаю ГП относительно реалистичным произведением, в котором оборотень-Люпин и Аластор Грюм - это перебор. Да, символичность - это есть хорошо. И тот же Альбус Дамблдор - в конце концов, Альбус и Минерва - достаточно распространенные имена у волшебников, и то, что Альбус - величайший белый маг, седобородый старец, а Минерва - воплощение мудрости - могло быть просто совпадением.

ГП - сказка с огромным пластом мифологии. Я уверена, что отдельные имена там говорящие. Драко, например. Ему что, в порядке случайности такое специфическое имя выпало? Люциус - связь с белым цветом волос (или нет? Lucio - вроде сияние. Могу ошибиться). Нарцисса/Лили/Петуния - это уже другая опера, но чувствуется, что автор с именами играет - причём самым разным образом. Блэки. Ты и эту фамилию не считаешь говорящей?
(В данном случае, кстати, хорошо сбалансировано и на уровне родословной: боюсь ошибиться, так как плохо помню ГП, но вроде как родственники Сириуса были куда страньше и "чернее", чем он сам, а он всё же носил фамилию - и все, в общем-то, его боялись как беглеца из Азкабана. То есть здесь уже фамилия против человека).

Но когда фамилия будущего оборотня Люпин, а родители дают мальчику, который впоследствии лишится глаза имя Аластор... (Аластор - одноголазый служитель Тартара)
Вот тут уже перебор

Ну да. Но это показатель сказочности. Нормально.

[Alessa]

Это я слышала, но при чём оно тут?..

Толкование текстов, так же как делание неговорящих фамилий говорящими - это плохо. Вот я к чему. Видение особого смысла в каждом чихе - это паранойя. (Ух ты, круто сказанула!)

Во-первых, если бы фамилия не была говорящей, её не стали бы переводить отлично от транслитерации - это общее правило переводчиков: собственные имена переводятся только в том случае, если есть риск для читателя что-то потерять во впечатлении.

Видишь ли, в разных переводах Бильбо и Фродо побывали как Сумниксами/Торбинсами, так и Бэггинсами. И кому именно из переводчиков мы поверим? Кто писал, что фамилия "Сумкин" - говорящая? Кстати, о Сэмвайзе. Сокращение его имени "Сэм" - это аналог, выбранный Толкиным для сокращения от имени "Баназир" - "Бан" - простачок Это писал сам Толкин. А кто писал про мудрость?

О том, что he has smth in bag

Это кто писал? Толкин?

Торбинс меня вообще настраивал на мысль о большой и уютной хоббичьей норе. Ни то, ни другое не является единственно верным... но компонент смысла можно уловить.

Вот это и не люблю. Разыскивание того, что "автор имел в виду", там, где автор ничего не имел в виду. Напомните мне, кто сказал, что критики всегда находят больше, чем автор вкладывал в текст, и будут с восторогом сообщать всем "а вот здесь автор хотел сказать..." По-моему, тех, кто это делает, авторы имеют право не любить особенной нелюбовью.

В ГП гораздо более 50% говорящих имен, у меня в разделе лежит список. Из первоначального списка я повычеркивала информацию вроде "Ханна Аббот" - от слова Аббат" - какое это имеет значение?

[Если]

Толкование текстов, так же как делание неговорящих фамилий говорящими - это плохо.

Не видение говорящего - тоже не фонтан . Главное, как всегда, не уходить в крайности.

Видишь ли, в разных переводах Бильбо и Фродо побывали как Сумниксами/Торбинсами, так и Бэггинсами. И кому именно из переводчиков мы поверим? Кто писал, что фамилия "Сумкин" - говорящая?

Алесса, я повторяю: то, что переводчики считали фамилию говорящей, следует из факта перевода. Сумниксы - прямо так? Даже не знаю, чего в оригинале усмотрел переводчик, но ладно. Торбинс - тот же Сумкин примерно.
А вот те, кто оставили Бэггинса, - посчитали, что читатель ничего или почти ничего не теряет .

Кстати, о Сэмвайзе. Сокращение его имени "Сэм" - это аналог, выбранный Толкиным для сокращения от имени "Баназир" - "Бан" - простачок Это писал сам Толкин. А кто писал про мудрость?

Вообще-то я, но так как не авторитет...
Names and Titles:
Samwise Gamgee:
Samwise means "half wise," "simple" or "half-wit" in Old English. (Appendix F, p. 414; Letters, #72) See also panthael below. (с)
Только не надо про то, что если Толкиен не упоминал сего факта, то в толковании имени он от лукавого и вообще простое совпадение. Толкиен был профессором английского языка. Кроме того, Letters - это что, он даже упоминал?
Насчёт Баназира не слышала, хорошо. Что мешало Толкиену совместить два значения?
Я повторяю: Samwise - для англичан это wise всё равно, что для тебя - мудр.

Это кто писал? Толкин?

Нет, это моя ассоциация. И как я написала, не факт, что единственно верная. Но упоминание сумки, торбы что-то в сознании всё равно порождает.
Далее... ты уверена, что каждый писатель будет детально описывать, каким образом он сочинял каждое своё имя? Это бы лишило потомков сомнений, но это, в общем-то, проблематично - и не думаю, что все писатели этим занимались. Сие не означает, что упомянутые потомки могут городить что угодно и сразу верить - но есть грани разумного.
Описание ассоциативных имён вообще не лучшее, потому что надо уметь формулировать. Автор, может, ощущения вложил в имя - как он будет говорить? "Я подумал, что герой мне напоминает сутью то-то и то-то - так вот и вложил в его имя сей компонент" - согласись, специфически несколько звучит.

Напомните мне, кто сказал, что критики всегда находят больше, чем автор вкладывал в текст, и будут с восторогом сообщать всем "а вот здесь автор хотел сказать..." По-моему, тех, кто это делает, авторы имеют право не любить особенной нелюбовью.

До того, как я занялась литературоведением, я тоже считала, что все эти подстрочные толкования - бредятина и сочинительство.
Ошиблась. Бывает.
Это не значит, что все толкования верны. Это означает, что существует ряд серьёзных исследований, которые - не бредятина и сочинительство. Что до формулы "автор хотел сказать" - сама форма вызывает на себя град насмешек, потому что выглядит школьным навязыванием. В нормальных исследованиях так не пишут. Пишут найденные связи, обосновывают их научно и предлагают общественности без крика и ора.

____

Насчёт ненужных толкований имён вспомнила замечательный пример .
У Ле Гуин есть такой персонаж по фамилии Эстравен; а в том мире, где он живёт, вообще все имена и фамилии как минимум не прямоговорящие и вряд ли говорящие сильнее фоносемантики вообще.
Так вот писательница была в лёгком ужасе, когда узнала, что некоторые в этом бедном Эстравене нашли... эстроген . Упоминала сей факт в интервью. Говорила, что имя ей звучанием просто понравилось, кроме того, Эстравен = человек из Эстре (посёлок); в общем, эстрогенов близко не лежало.
А вот другой персонаж у неё - Genly Ai. В исследовании упоминается, что его имя несёт тройное значение:
1. Крик боли. (Это истолкование в тексте у писательницы есть).
2. Я.
3. Глаз (Eye).
Два последних в тексте не упоминаются, но легко могут быть истолкованы. К примеру, герой и является единичным наблюдателем в чужом мире.
Не знаю, как писательница относилась к двум последним толкованиям. (Не знаю точно, может, она была в курсе и одобряла - сей факт написан в пособии для студентов). Возможно, посчитала бы внутритекстовыми подсознательными связями; может, осознанными; может, в крайнем случае, выдумкой исследователя.