Поиски во тьме...

[serg_b]

Понятие образа не одностороннее, так что по контексту можно уловить, что я вкладывала не тот смысл, о которм вы заявили.

так обозначьте этот смысл. долго не надо, надо точно :-)

[Sargost]

brother_fill
Простите за столь долгую реакцию на выложенный диалог.
Я постараюсь пояснить, почему он меня не может устроить.
Дело в том, что индийская философия религиозна. Это значит, что бытие в ней не предполагается как самостоятельное сущее. Бытие создано неким божеством, т.е. сверхсубъектом. Создано оно из самого серхсубъекта, из его мышления. Значит, бытие изначально было осмысленно (уже при создании), а значит, было миром. Помните, я говорил "мир - это осмысленное бытие". В этом диалоге мир и бытие это одно и тоже. Сверхсубъект (Бог) и сверхобъект (бытие) совпадают. Любая философская система, которая предполагает сверхсубъекта, из которого разворачивается мир, я является системой построенной на допущении. Это относится к любой религиозной философии не только к индийской. Истина, в таком случае, является атрибутом сверхсознания, которое имеет монополию на обладание ей,

это только слова, мыслят вообще-то образами и только потом облекают их в слова

Так было на ранних стадиях формирования мышления. Мышление было конкретно и всегда имело дело только с конкретными образами. Теперь осталось и такое мышление, но появился еще один, новый вид, абстрактного мышления. Мораль, благо, сущность, субординация, вера, бытие все эти понятия невозможно свести до образа, который мог бы полно их обрисовать. А мы этими понятиями пользуемся, облекая их смысл в вербальные формы. А, изрекая вербальные формы, мы оперируем смыслами, а не образами.

[serg_b]

Так было на ранних стадиях формирования мышления. Мышление было конкретно и всегда имело дело только с конкретными образами.

Разве Платон в своих "эйдосах" имел ввиду только конкретные образы?
Абстрактные образы, как более позднее образование, тоже ведь образы.
Когда Платон задвигает об идее государства - это разве не описание образа стоящего перед его мысленым взором идеального государства?

А причём тут Платон? Он психологией не занимался.

притом, что европейское изучение законов мышления начинается как раз с Платона, а точнее с его современника Сократа
Психологией он заниматься не мог, ее тогда просто не существовало.

Да и вообще.. Платон много чего наговорил. Про то, например, что мужчины, любящие женщин куда хуже по нравственным качествам, чем любящие мужчин. И что у власти в государстве должны стоять как раз любящие мужчин. Что, и тут на аторитетт Платона полагаться?

ну, это к Отцу Викентию, он так всем этим озабочен, что не видит, что в современной России есть проблемы и посерьезней

Платон со своими "идеями" - это одно, а исторические типы мышления - совсем другое.

какие такие там еще исторические типы?
во-первых, их следовало перечислить (иначе, голословно),
а во-вторых, каким боком это касается положения, что человек мыслит образами? конкретными, абстрактными, мистическими, если угодно, но образами
любые "исторические типы" - это культурно-оформленная череда образов, склонность выбирать ту или иную последовательность образов

[Sargost]

Разве Платон в своих "эйдосах" имел ввиду только конкретные образы

У Платона полно образов, потому что Платон мыслил еще в большой степени мифологически. Вспомни его андрогинов, колесницу с конями, рассуждение об Аиде и пр.
Платон говорил об эйдосах как об элементах абсолютного знания, о мышлении которое есть поток смыслообразования, он даже не зарекался. И все мыслили образами в те времена, сама идея Сократа состояла в том, чтобы соединить все частные образы воедино. Так и ходил Сократ, общаясь с народом говоря об эйдосах как универсальных образах, из которых формируют частные.
Но философия двинулась дальше, идея эйдоса осталось в прошлом. Частные образы не позволяют нам понимать друг друга, они отдельны, отрывочны, субъективны, а некоторые и вовсе отсутствуют в нашем сознании за не имением информации о предмете или хуже того присутствуют, но построены на ложной информации. Только смысл может быть универсален и при этом не мистичен.

[serg_b]

Только смысл может быть универсален и при этом не мистичен.

То есть такое словосочетание как "смысловые образы" ты отвергаешь?
Смысл он же тоже не сам по себе, должен же у него быть какой-то носитель, а какой же у него может быть носитель, кроме некоего хранилища образов смыслов?
Или смысл пребывает в полном Ничто?

[brother_fill]

Sargost
Имхо, ваши пояснения не имеют совершенно никакого отношения к вышеизложенному диалогу. Трудно мне в этом тексте найти философскую составляющую, между тем явно улавливается чисто научный (исследовательский) подход к делу.

[Sargost]

ваши пояснения

Какие пояснения ты имел в виду? Если ты имеешь в виду пост №17, то насчёт отсутствия какого-либо отношения сказано грубовато.
Если я не понял того, что ты хотел сказать, то это ошибка не моя.
Когда выкладывеашь текст, особенно такой большой текст, нужно, во-первых, писать авторство, во-вторых, давать комментарий, который бы позволял сосредоточить внимание на конкретной проблеме.
Так что внеси ясность, я думаю, мы смодем продолжить разговор дальше.

То есть такое словосочетание как "смысловые образы" ты отвергаешь?

Да, есть тако словосочетание. В языке фиксируется много различных форм, которые можно трактовать по-разному. Смыслового образа в таком виде, в котором ты пытаешься его представить, просто-напросто нет. В лучшем случае, "смысловой образ " фиксирует образ, возникший в сознании благодаря наличию в этом сознании определённог смысла, т.е. смысл являестя первичным и вызывает какой-либо образ.

[brother_fill]

Sargost
Именно 17 пост и имелся ввиду.
Прошу прощения за лишнюю грубость, и постараюсь обьяснить ее причину:

Я постараюсь пояснить, почему он меня не может устроить.
Дело в том, что индийская философия религиозна...

не спорю, что индийская философия религиозна, но обьясните мне КАК тот диалог попал в разряд "индийская философия религиозна" и следовательно не смог устроить?

Если я не понял того, что ты хотел сказать, то это ошибка не моя.

Ничего конкретного выложенным диалогом сказать не хотел. Меня как раз и интересовало впечатление или реакция других от прочитанного, без каких либо предварительных комментариев с моей стороны.

Когда выкладывеашь текст, особенно такой большой текст, нужно, во-первых, писать авторство, во-вторых, давать комментарий, который бы позволял сосредоточить внимание на конкретной проблеме.

Авторство? Зачем? Чтобы дать поработать человеческим предрассудкам? Если кто и проявит интерес я с радостью укажу кого и где искать. Комментарии не пишу, поскольку хочу видеть непосредственное восприятие текста, исключив, хотя бы мое, косвенное влияние в виде мнения. Для меня важно лишь одно: есть ли в том диалоге что-то заставляющее задуматься, или это просто диалог двух людей далеких от мира сего??

[Sargost]

Авторство? Зачем? Чтобы дать поработать человеческим предрассудкам?

Нет, чтобы было ясно, что не ты его придумал. Это продукт размышлений человека, который приложил усилия, я думаю, он заслуживает, чтобы его имя знали. Иначе это неизвестный автор.

есть ли в том диалоге что-то заставляющее задуматься, или это просто диалог двух людей далеких от мира сего??

Да есть, есть. Просто я уже об этом задумался, это со мной произошло еще до прочтения диалога. Я подобные вещи уже слышал и обдумывал. Идеи эти не слишком для меня новы.
Все помнят, как называется тема? Мы уже стали обсуждать вопросы, не касающиеся темы. Надо возвращаться в исходное русло.

[lossofsoul]

Когда немножко уходишь от реальности начинаешь задумываться о таких вещах (или уходишь от реальности, когда начинаешь задумываться о таких вещах)

"ненахождение истины" - частая причина суицидов

Вот это точно, проверено на себе. В конце концов, самый оптимальный вариант расслабиться и продолжать барахтаться в пыльном облаке жизненных мелочей. А иначе можно долго искать истину и застрять где-то на пол пути, или зайти в тупик, решив, что она найдена.
Истину не знает никто, а правда у каждого своя.

[serg_b]

Когда немножко уходишь от реальности начинаешь задумываться о таких вещах (или уходишь от реальности, когда начинаешь задумываться о таких вещах) Вот это точно, проверено на себе. В конце концов, самый оптимальный вариант расслабиться и продолжать барахтаться в пыльном облаке жизненных мелочей. А иначе можно долго искать истину и застрять где-то на пол пути, или зайти в тупик, решив, что она найдена.
Истину не знает никто, а правда у каждого своя.

Проблема еще и в том, что заблудиться можно не только "во тьме", но и "в свете", например, в различных "светоносных" религиозных системах, уйдя от "тьмы" реальной жизни.
---
Правда действительно у каждого своя, однако когда правды разных людей начинают сопоставлять, начинают проявляться края и некоей общечеловеческой (более объективной, менее субъективной, или точнее растет масштаб субъекта) правды.

[lossofsoul]

Проблема еще и в том, что заблудиться можно не только "во тьме", но и "в свете", например, в различных "светоносных" религиозных системах, уйдя от "тьмы" реальной жизни.

Обсолютно согласна.
В моём понимании "тьма" - вечные философские проблемы (так как они вечные => не имеющие решения). А "светоносных" религиозных систем ИМХО не существует, любая утопия, догма не позволяет объективно оценить происходящее вокруг.

[H.Freeman]

В моём понимании "тьма" - вечные философские проблемы (так как они вечные => не имеющие решения).

Well, guys, давно наблюдаю за вашей дискуссией - похоже, удержаться от комментария все-таки не смогу. Что значит "проблемы, не имеющие решения"? Я пытаюсь представить, в каком контексте вы рассматриваете философию, но, честно говоря, сложновато. Если это просто способ заняться бесплодными спекуляциями о "смысле жизни", "природе вещей" и т.д., тогда действительно философия обречена на поиски во тьме. Но, насколько я понимаю, философия все-таки является наукой, причем сформировалась она практически первой из всех областей человеческого знания. Выходит, кое-какая цель у нее есть, и кое-какие вопросы она все же решает? "Вечность" философских проблем объясняется только спецификой предмета философии, & that's that.
Формулировка насчет "поисков истины", соглашаюсь, звучит пафосно. Но в конечном счете любая наука именно этим и занимается. Если homo sapiens забивает на познание, он уже не homo sapiens, согласны?
А вот насчет религий и догм - под этим я могу подписаться.

[lossofsoul]

H.Freeman Ни в коем случае я не обзывала "тьмой" философию. Тьма -

вечные философские проблемы

Кстати, философия – парадигма не имеющих решения, вечно решающихся проблем (это я о смысле жизни). Как раз в процессе решения, появляются ответы на другие вопросы, выполняя главную цель этой науки - помощь человеку.
"проблема" - вопрос, на который нет ответа в системе знаний принятой обществом, но вытекающий из нее. Ответом на вопрос может стать только новое знание, а для этого необходимо научиться видеть вещи с разных сторон, оценивать их непредвзято. На что способны далеко не все, в этом случае, не найдя ответа на поставленный вопрос человек оказывается в тупике (причем из стереотипов).
Поиски во тьме - именно попытка найти удовлетворительное во всех отношениях разрешение вечных проблем, чего из теории философии просто не может быть.

Формулировка насчет "поисков истины", соглашаюсь, звучит пафосно. Но в конечном счете любая наука именно этим и занимается.

Я и не отрицала. Философия занимается именно этим, а не болтологией.