Религиозные писания Протестантизма

[serg_b]

Во-вторых, она объективней. В-третьих, подкреплена массой ссылок на англоязычные (и не тольтко ) источники.

Чем это она объективней?
Читать дальше...

Стиль очень напоминает предвыборные газетки, что кладут в почтовые ящики. А источники? Вот понимаете, не нравится мне господин А и я подсаживаюсь так невзначай к бабушкам во дворе и начинаю парить им мозги, что вот А - фармазон, масон и очень плохой человек. Через день это знает весь двор, через 10 дней это пишут все газеты. И где же тут объективность.
Какая может быть объективность через 150-200 лет?
И, знаете, маленькие напильники в булке хлеба в тюрьму, слышал, передавали, но чтобы пистолет, да еще и тех времен - большой, минуя бдительную тюремную охрану... не чувствуете натяжек?
Ну даже и был он сволочью, дальше то что: современный то его облик совсем другой, он облагорожен, верующих интересует образ, идеал, а не реальный господин А, которого так ловко удалось очернить с помощью бабушек на лавочке.

---
История влияет на религию, но очень и очень косвенно, потому что она оперирует текущими образами, идеалами, а не историческими персонажами.
---
И потом, Книга Мормона - это давно не золотые (а точнее медные) листы.
Читать дальше...

Кого в наше время беспокоят эти медные листы? Были ли или нет и кто их спер и когда?
Нет, это современное издание, в последней редакции, миллионные тиражи, от него все эти "живые пророки" и пляшут. Да, причем тут Смит? Это давно уже не более, чем фишка. Какой толк сейчас копаться в Смите? Многоженство у них было, ну было, так сейчас то ведь его нет. Есть в сектах, но мормонские секты - это уже не официальная Церковь. Критика, которая аппелирует к многоженству, которой отменено аж в 1890 году - ну да, это объективно.

---
Что до "пророков", которые правят ныне,
Читать дальше...

то последний, которому 96 лет до недавнего времени изрекал такие вещи, что численность резко росла.
Сравните: "Словарь атеста" по протестантизму, 1990 - 3 млн членов церкви, 1993, когда мормоны появились в России - 9 млн, сейчас - 12 млн. Конечно, реально цифры меньше, много неактивных, однако в какой еще другой протестанской церкви вы увидите такой рост? Вы действительно держите всех этих новообращенных за круглых дураков, не понимающих, что они делают? :-)
Что тольку копаться в истории основателя, если современники изменились? Какая ж это объективная критика?
Ну а "Пророки" журнал издают, тоже, кстати, религиозное писание :-)

---
А статейку я глядел
Читать дальше...

есть верные замечания (про десятину верно, про навязывание обязанностей - тоже верно), однако есть и ляпы. Например, утверждение о забитости там женщин - полная ерунда. Священства у них нет, надо же какая потеря! А покажите ка мне церковь, где у женщин есть священство? Кроме нескольких явных сект не найдете. И где вы видели православных женщин, проводящие у алтаря священные обряды? На подпевку их могут взять - не более.
Женщины в этой церкви играют важнейшую роль и, за исключением отсутствия священства, имеют равные права с мужчинами. Собственно с того и многоженство, что не шли к ним мужики то изначально, невыгодно им это, а когда столько баб вокруг, как многоженство не ввести? Какой нормальный мужик откажется? :-)
Это одна из церквей, где женщины чувствуют себя очень хорошо, собственно на них она и держится, мужчинам, по большому счету она гораздо менее выгодна: море абсолютно неоплачиваемых обязанностей по священству, большие семьи, строгие требования к верности, отказ от табака и вина (последние, если вы не в курсе, напрямую связаны с сексом, расрепощают, так сказать мужскую душу). Да еще и в церковь, на причастия ходи, восресенье трать, рыбу ж всю выловят в пруду )))

---
Видите ли, я лично общался с этими людьми в самой неформальной обстановке (в свою веру они меня так и не обратили, однако путать власть и простых верующих я перестал). Что Православный официоз лучше? Не смешите меня :-)
А когда видишь, что автор статьи не удосужился хотя бы на полчасика зайти, как он считает, на эту "светскую тусовку" и, по большому счету, не понимает о чем пишет, нарыл "источников" в непонятных архивах, которые случайно на лавочке забыли бабушки, которым уже известно кто и как парил мозги...
Ну да, это "объективно" :-)

[NADYN]

Я вот не понимаю такого аргумента в защиту определенной религии, как «мы/они лучше чем те-то и те-то, а если у нас плохо, то посмотрите, у них еще хуже». Комплекс неполноценности, что ли? Но как минимум говорит об отсутствии самодостаточности.
У меня нет негативного отношения к мормонам как такого. Я уважаю любой факт веры, до тех пор, пока меня не начинают агрессивно агитировать. Также считаю, что в любом религиозном движении можно найти положительные моменты.
Читать дальше...

Правда, саентологи в лице зарегистрированных на нашем форуме кардинально изменили мое отношение к ним с равнодушного до резко негативного

Но фальсификация текстов для меня неприемлема. А «Книга Маомона» претендует не только на какие-либо этические и религиозные догмы, но и на исторические гипотезы. Хотя, соответственно, для самих мормонов это и неважно.
У Библии, при всех нападках, совершенно другая история, находящая подтверждение в других источниках, а также подтверждения археологические. И лично для меня подобные сравнения выглядят некорректными. Кальвин или Лютер в своих трудах не претендовали на создание новой истории. Я бы вообще поостереглась сравнивать, так это труды в первую очередь теологические труды, история которых восходит к патристике. Принимаем мы или не принимаем их трактовку христианства, но фундаментальность их трудов отрицать сложно. Так или иначе этих людей можно отнести к величайшим умам своего времени.

Далее, я считаю, что биография многих религиозных деятелей может служить основой для авантюрного романа. И такая оценка у меня не несет негативного отношения ни в коей мере. Просто святость и мученичество отдельных лиц кажется достаточно сомнительной И вот в святости Смита я позволю себе сомневаться

И еще. Я где-то читала (за достоверность не ручаюсь), что как раз в среде мормонов очень большой процент женских самоубийств. Наговоры?
С другой стороны, факт многоженства для первой половины XIX века в США, наверное, объясним. Женщине тяжело было выжить одной.

[serg_b]

Я вот не понимаю такого аргумента в защиту определенной религии, как «мы/они лучше чем те-то и те-то, а если у нас плохо, то посмотрите, у них еще хуже». Комплекс неполноценности, что ли? Но как минимум говорит об отсутствии самодостаточности.

к сожалению, в полной мере относится и к православию.
дело не в том, что лучше или хуже, а что метод оценки многих протестанских конфессий некорректен
Что до Смита: надо четко различать Смита-личность и Смита-образ, сформированный в мормонской теологии. Смит-образ (а именно он то и современен) там достаточно возвышенный.

Но фальсификация текстов для меня неприемлема. А «Книга Мормона» претендует не только на какие-либо этические и религиозные догмы, но и на исторические гипотезы. Хотя, соответственно, для самих мормонов это и неважно.

конечно тексты плохо фальсифицировать, и конечно эту фальсификацию надо критиковать.
Однако, не надо выбрасывать и удачные места, не исторические, конечно, возможно, там нет удачных исторических мест,
а вот именно удачные этические места.
Шелуху отдельно, орехи отдельно, полностью плохих текстов в религиозных писаниях протестантизма быть не может, иначе никто бы к протестантам не шел , однако идут :-)
Плохое и фальсифицируемое можно и нужно ругать, но зачем же отбрасывать хорошее?

... в среде мормонов очень большой процент женских самоубийств.

честно говоря не слышал о таком и не отказался бы от ссылочки
Читать дальше...

хотя по-идее основания для такого мнения есть: дело в том, что женщинам в мормонской среде действительно достаточно хорошо, их там уважают и т.д., и т.п., однако и парят мозги, что суженный лучше бы тоже был мормоном :-) а вот с суженными как раз тяжелее, если не брать в расчет Юту, то активных в церкви мужчин там меньше, чем женщин (и изначально, как выше замечал, мужчин было меньше, с того и многоженство, возможно даже, что при его отмене были и женщины, которые были против, они ушли в отпочковавшиеся от мормонизма секты). Отсюда, перед женщиной естественно стоит выбор: или остаться верной высоким нравственным приниципам мормонизма (а в современности нравственные принципы там действительно высоки, что бы не говорили всякие "критики"), либо "снизить планку" и пойти за немормона, который естественно и курит, и по кабачкам, ну и т.д. То есть не выдержав такого столкновения идеалов с жизнью некоторые женщины вполне могут отчаяться.
Здесь я, пожалуй, не откажу себе в удовольствии еще раз ехидно высказать по поводу некоторых поверхностных "критиков": реальные то проблемы там совсем не те, о которых пишут они.
Кстати, говорить, как в какой-то выше статье прозвучало, что в Юте высокий процент преступности некорректно: во-первых, он не так уж и намного выше, чем в других штатах, а во-вторых, мормонов ныне там только около 50%, т.е. фифти-фифти :-) В статье же приводится цифра по всем жителям Юты, то тут опять желание притянуть факты за уши к собственным утверждениям, то бишь ненаучно.

Кальвин или Лютер в своих трудах не претендовали на создание новой истории.

Наконец то мы вспомнили о Кальвине и Лютер, а точнее наборот: сначала Лютер, потом Кальвин. Ведь их писания тоже следовало бы обсудить.

Так или иначе этих людей можно отнести к величайшим умам своего времени.

Однако Кальвин таки был авторитатен :-)

[NADYN]

дело не в том, что лучше или хуже, а что метод оценки многих протестанских конфессий некорректен
Что до Смита: надо четко различать Смита-личность и Смита-образ, сформированный в мормонской теологии. Смит-образ (а именно он то и современен) там достаточно возвышенный.

Просто о многих протестантских конфессиях до сих пор кипят споры. Особенно в отношении в тех, которые появлялись сравнительно поздно по отношению к классическим (можно применить подобное определение?) течением. И есть мнение, что мормонов-то и к христианству относят с натяжкой.
Исповедуй я религию мормонов, меня бы, наверное, не интересовал реальный Смит как таковой, я бы довольствовалось идеализированным образом. НО в данном случае мне интересны оба Смита – реальный, задокументированный, и тот, которого создали себе сами мормоны. Кстати, а есть что-то вроде мормонского жизнеописания Смита?

конечно тексты плохо фальсифицировать, и конечно эту фальсификацию надо критиковать.
Однако, не надо выбрасывать и удачные места, не исторические, конечно, возможно, там нет удачных исторических мест,
а вот именно удачные этические места.

Согласна. Это две абсолютно разные грани. Хотя мне, например, тяжело не чувствовать фальши от вероучения, базирующегося на откровенной фальшивке. С другой стороны, у создания самой такой фальшивки должны быть какие-то внешние причины, не ограничивающиеся исключительно авантюризмом ее создателя?
А внесли ли мормоны что-то новое, исключительно свое?

честно говоря не слышал о таком и не отказался бы от ссылочки

Ссылки нет, даже не помню, где я это вообще читала, поэтому соглашаться или опровергать сложно.

Наконец то мы вспомнили о Кальвине и Лютер, а точнее наборот: сначала Лютер, потом Кальвин. Ведь их писания тоже следовало бы обсудить.

Однако Кальвин таки был авторитатен :-)

Еще бы собрать ссылки на все работы, ведь многое переведено на русский
Кстати, в моем представление Кальвин даже тоталитарен, а не авторитарен. Но его «Наставление в христианской вере» сыграло немалую роль в образовании такого феномена, как протестантская этика. Поэтому, прекрасно зная хронологические рамки, я в первую очередь называю его, а не Лютера.
Но ни он, ни Лютер, никогда не претендовали на создание собственной религии и не пытались стать пророками.

[serg_b]

Кстати, а есть что-то вроде мормонского жизнеописания Смита?

Кроме Книги Мормона священными считаются также еще две книги
Читать дальше...

"Учения и Заветы" и "Драгоценная жемчужина" - в них повседневные записки самого Смита - вопросы организации и т.д., конечно, отредактированные под современность.
Также у них есть литература о собственной истории в их понимании (все члены церкви могут ее иметь, посторонним дают неохотно, и в самом деле - ведь они платят десятину и бесплатно исполняют церковные обязанности, а тут, понимаешь, пришли "потусоваться", да еще и пишут потом, что верующий не Богу пришел молиться, а потусоваться: да "тусуются", 5 минут, в перерывах между религиозными собраниями и час после окончания собраний), более того они проводят собственный курс обучения по истории для членов церкви. Есть у них и специальный ученый, к которому стекается все, что пишут о мормонах в мире и он это обрабатывает, то есть они в курсе абсолютно всего, что о них пишут и любая критика и "критика" учитывается в собственных учебных пособиях. Это значит, что ко многим ругательным "аргументам" они просто готовы.
Диалоги "критиков" по типу: "а у вас в СССР секса нет" - "ну и что, а у вас негров линчуют" - они просто слушать не станут, только покрутят пальцем у виска. Если добавить к этому дружелюбную атмосферу в церкви - заставить мормона критически мыслить весьма тяжеловато. Они действительно верят в свою систему. Не говоря уж о том, что многим конфессиям такая мобильность просто не снилась.

А внесли ли мормоны что-то новое, исключительно свое?

массу:
Читать дальше...

вы только подумайте, середина 19 века, еще никто не читал Маркса, а они вводят коллективный труд, производительность помноженная на религиозный энтузиазм делает их богаче и счастливее всех соседей, они начинают скупать земли в окрестностях: собственно с того и начался конфликт с местным населением. Плюс к ним уходит местная молодежь, что опять подливает масла в отношениях с населением. Они ставят женщин в равные права с мужчинами (кроме священства), а ведь, напомню, 19 век..
Представляете, еще и революции в России нет, а они уже построили собственный "брежневизм".
А ведь Иосиф Смит - по определению, полуграмотный паренек из сельской местности, с такими ТТХ (военный термин: тактико-технические характеристики, шутка) построить подобное просто невозможно. И книга достаточно глубока для полуграмотного селянина. Потому и чтят как пророка.
Конечно, Смит был авантюрист, но как ему и его последователям удалось на чистой интуиции предвосхитить то, что начало появляться (и к чему мир оказался готов) только в начале 20 века?
И какой шок это был для тогдашнего запада, как скрипели зубы у местных нуворишей.
Какие там к черту объектинвые "источники"? Их люто возненавидел весь буржуазный мир, губернатор целого штата издал закон, в котором, цитирую: "исстребить всех мормонов".
(и только в конце 20-века губернатор то же штата хоть как-то попытался извиниться)
Конечно, они тоже вначале пытались отстреливаться (а вы бы не стали? если на ваших глазах убивают родню), что лишь усугубило конфликт и побудило исход.
(ну и в конце 20 века они разрешают священство для чернокожих мужчин - с того кстати и большой рост за счет африки, кстати, не подскажете, в каких еще конфессиях еще есть чернокожие пасторы? Про православие тут уже это было).
Какой бы сволочью не был этот Смит, но масштабность того, что они сотворили поражает, хотя бы потому что мы знаем, как строили "брежневизм" в России. Не зря ими интересовался Л. Толстой, совсем не зря :-) Жаль, бесконечно жаль, что они не смогли отделиться в отдельное государство.
Это была бы уникальная страна.
А "критики" до сих пор видят одно многоженство. Нет слов!!! :-)
---
Вообще-то, положение мое, конечно, забавно, поскольку для меня мормоны - это не какие-то там абстрактные камешки, которые надо переложить в шахматном порядке под какие-то журналистские цели (не всегда замечу благородные), а конкретные знакомые - живые люди, судьба свела меня с ними непосредственно, хотя я и не разделяю их веру. И когда я встречаю этих людей и начинаю критиковать мормонизм - в силу своей упертости они меня, естественно, не понимают.
А когда, я прихожу к не мормонам и слышу от них какие-то ужастные сплетни, не имеющие ни какого отношения к реальным верующим - то мне становится обидно за то, что поливают неизвестно чем в общем-то очень хороших людей. Современных мормонов можно и нужно обвинять в утопичности, но обвинять современных мормонов в многоженстве и проделках некоего Смита...
Как говорится: "Это было бы смешно, если бы не было грустно".

... протестантская этика.
Но ни он, ни Лютер, никогда не претендовали на создание собственной религии и не пытались стать пророками.

"А что думает по этому поводу", товарищ Вебер? :-)
Почему же, ведь в Катехизисе Лютера были во-первых выдвинуты некие принципы веры, а во-вторых целых ряд этических положений. Может сами и не пытались, но ведь последователи то их к этому "пытали" :-))) В общем, как-то неявно они ими все-равно стали.
И где-то здесь еще пропало Англиканство, ведь Король Генрих переписал приницпы Лютера под свой лад.

[Изменившаяся]

А покажите ка мне церковь, где у женщин есть священство?

[Пробегала мимо. Оффтоп.] Современный протестантизм, англиканская церковь. Да что там, даже женщины-раввины уже есть. Вы отстали от жизни.

[serg_b]

а много ли насчитается конфессий, в которых у женщин есть священство? :-)
даже не прописанное в ихних текстах, а если уж прописанное... то наверное и еще меньше :-)
к тому же, как понимается в них - и в жизни, и в текстах - слово "священство" применительно к женщинам?
Участие в жизни общины, проведение воскресных собраний или именно свершение всяких таинств? :-) По идее, совсем не одно и то же :-)

[Sargost]

а много ли насчитается конфессий, в которых у женщин есть священство?

Какая разница, много или не много? В некоторых - есть, в некоторых - нет, естественно, это прописано в текстах.
А в некоторых религиях и священства-то нет, как, например, в буддизме. А монахинями могут быть и женщины. Буддизм, в общем-то, с этого и начинается.
У упомянутых англикан женское священство получило официальное признание еще в 1988 г., и тенденции идут к признанию всё большего признания роли женщины.
Помимо этого хочу сказать, что в принципе о священстве можно говорить только в христианских конфессиях, это в строгом смысле. И то, у многих протестантских священства как таковое отсутствует институт священников заменён институтом пастырей или всеобщим священством. В иудаизме тоже нет священников, в исламе, в буддизме.
Так что вопрос о том, много или не много не очень имеет смысл в принципе - форм священства немного.

[NADYN]

И где-то здесь еще пропало Англиканство, ведь Король Генрих переписал приницпы Лютера под свой лад.

Если не ошибаюсь, то Генрих VIII только пошел на разрыв с Римом и закрепил его, а вот теологическое оформление англиканство получило уже при Елизавете I?

[serg_b]

Если не ошибаюсь, то Генрих VIII только пошел на разрыв с Римом и закрепил его, а вот теологическое оформление англиканство получило уже при Елизавете I?

кажется в учебнике белорусса Кудрявцева "История религий и свободомыслия", что у Лютера было 95 принципов.
А когда появилось англиканство "Комиссия под руководством Короля" изменила количество пунктов, т.е. принципы Лютера подверглись редакции и были представлены уже в измененном виде.
(может это была, конечно, и Королева, а может и Кальвин, но последнее маловероятно)
И в соответствующие их писания Принципы попали, естественно, в их редакции, не в первоначальной - Лютеровской :-)

[Sargost]

serg_b
Англиканство на ранних стадиях, вообще мало чем отличалось от католицизма. Существенной разницы между англиканцами и католиками не было. Просто англиканская церковь объявила свою независимость от власти папы.
Что касается церковных книг, то у англикан есть "Книга общих молитв". Это богослужебный сборник, в котором описан порядок действий богослужения.

[Изменившаяся]

Ну так что... с мормонами закончили? Какие выводы?

[NADYN]

По поводу англиканства специально глянула.
1534 – разрыв с Ватиканом. Плюс начало конфискации монастырских земель и церковного имущества.
1560-е-1570-е доработка доктрины, оформление новой церкви. Т.е. все пришло на царствование Елизаветы

А с мормонами…
Субъективно не нахожу ничего привлекательного, так как отталкивает история с фальсификацией, лежащая в основе религии
Объективно… Ничего плохого вроде бы и сказать не могу.

[Изменившаяся]

Субъективно не нахожу ничего привлекательного, так как отталкивает история с фальсификацией, лежащая в основе религии
Объективно… Ничего плохого вроде бы и сказать не могу

аналогично.
Если обсуждать тексты, то ниего хорошего и сказать нельзя. Ну да, забавная версия истории.
То, что мормоны переняли и зафиксировали в своих текстах общехристианские ценности - не очень значительный факт.

Что касается англиканства... Спасибо за информацию.
Я, честно говоря, очень мало о них знаю кроме того, что они - несто среднее между протестантизмом и католицизмом, относятся скорее к протестантизму. И что у них сейчас полный бардак в учении - ставятся вопросы о рукоположении гомосексуализа, одобрена детская эвтаназия и т.п.

[serg_b]

Если обсуждать тексты, то ниего хорошего и сказать нельзя.

я повторю свой тезис (за который собираюсь биться насмерть): если бы в протестанских текстах совсем не было ничего хорошего, к ним бы никто не шел, однако к ним идут, и частично - это заслуга удачных фрагментов текстов. То что "ничего хорошего сказать нельзя" говорит только об одном, о незнакомстве с предметом :-)

Ну да, забавная версия истории.

какой бы забавной она не была, сами мормоны в нее верят.
и не забавнее, чем почти сказка о воскрешении Иисуса, вы уверены, что там не обошлось без фальсификаций. Я даже так спрошу: а есть ли хоть одна религия, в истории развития которой совсем нет фальфикаций?

То, что мормоны переняли и зафиксировали в своих текстах общехристианские ценности - не очень значительный факт.

ну, это вы хорошо сказали, как это не очень значительный факт, если ценности общехристианские? во-первых, сразу храмлет утверждение, что они не христиане, ведь ценности то общехристианские, сами ж написали :-)
Кстати, об англиканстве, есть изданный источник, где мормоны классифируются как, цитирую: "смесь католичества, англиканства и собственного протестантизма" :-)
---
А выводы просты: любая протестанская конфессия требует критического изучения их собственных источников, а не чтения и цитирования сайта лиц, подобных А. Дворкину :-)
Сказанное не означает, что не надо ругать глюки, однако не надо выкидывать и позитивное.
---
А какие у англиканства еще есть труды, кроме тех, что назвал Саргост, и переписанных под себя принципов Лютера? Интересно и что они в этих принципах изменили?