Мёртвые языки

[serg_b]

Как насчет древнегреческого (кстати, не встречал в инете), шумерского, санскрита, майя, инков и т.д.
Нужно ли их учить, например, и что это дает?
Сколько из них иероглифических, а сколько алфавитных?
В общем, тема ясна

[serg_b]

Текущие предложения таковы:
1) переименовать "мертвые" в "древние" (если латынь знают все медики, какой же он мертвый?)
2) попытаться перечислить эти древние языки с указанием неких параметров:
иероглифический, клинописный или алфавитный;
расшифрован или не расшифрован;
возраст, страна и т.д.
используется отдельными группами в современности или нет;
несет ли какие-то новые идеи для языкознания или уже ассимилирован в современную культуру.

[Aksari@]

Текущие предложения таковы:
1) переименовать "мертвые" в "древние" (если латынь знают все медики, какой же он мертвый?)

Не, ты немного не правильно истолковываешь понятие "мёртвый язык"-это не тот язык, на котором не разговаривают-это язык, который не пополняется другими словами, ну, и, конечно-" язык, известный только по письменным памятникам".

[NADYN]

До отката форума давала статью о расшифровке письменности майя. Повторюсь.

Письменность Майя

перевод из "Мексиканской Археологии"

Армина Вольперт

По сравнению с остальными этническими группами Мезоамерики, в классический и постклассический период Майя оставили после себя самое большое количество иероглифических текстов. Письменность, застывшая в камне, живописи, керамике и кодексах, позволяет нам приблизиться и попытаться понять одну из самых важных культур древней Мезоамерики. Мы можем познакомиться с календарными датами, именами императорских династий, эмблемами городов, именами древних художников и скульпторов, богами и ритуалами.
История и результаты расшифровки иероглифической письменности Майя
Пионеры
История началась с середины 19 века, когда впервые были опубликованы два иероглифических текста письменности Майя. Первый текст появился в 1810 году, когда Александр Ван Гумбольт опубликовал пять страниц «книги» Дрезденской Библиотеки. Второй текст появился в Лондоне в 1822, как иследование капитана Антонио дель Рио, которое было произведено на 35 лет раньше, в руинах Паленке, тогда известного как Отолум. Оба текста, один - записанный на бумаге, другой - запечатленный в камне, не прошли тогда сравнительного анализа. Константин Рафинеске (1783-1840) - американский ученый, был первым, кто связал Дрезденский Кодекс с памятниками Паленке.

Читать дальше...

В течении 1820 года появился ряд публикаций и была выдвинута идея о том, что иероглифы Паленке и Дрезденский Кодекс - это памятники майя, а не ацтеков, как предполагали раньше, и, видимо, были связаны с языками майя, используемыми в то время. Кроме того, появилось предположение, что комбинации точек и линий представляют собой нумерацию, где точка символизирует единицу, а линия - пятерку. (Рафинеске, 1832-1833; Стюарт, 1989). Ранние выводы Рафинеске были резюмированы его последователем, Джеймсом МакКулло в 1829 году в его сочинении о древних руинах Америки. Эти выводы были забыты в тени пафосных и сомнительных публикаций Джона Стефенса, которые сопровождались прекрасными иллюстациями Фредерика Катервуда. (Стефенс, 1841 и 1843).
В 1863 году, французский аббат Брассер Де Бурбур сделал открытие, которое повлияло на все последующие исследования письменности майя. Это был резюмен рукописи Диего де Ланда, относительно жизни и культуры майя северной части полуострова Юкатан. «Сообщение о делах в Юкатане» написанное в 1566 году, дало два исключительно важных вида информации относительно письменности майя: первый - названия дней и месяцев майя Юкатана, которые сопровождались соответствующими иероглифами и второй - иллюстрации, которые Ланда определил как иероглифический «алфавит» майя. Позже, первое легло в основу изучения механизмов календаря майя, а второе спровоцировало дискуссию среди исследователей, и их раздумья по поводу того, действительно ли майя имели алфавит и есть ли соответствие между иероглифами и звуками?
В конце 19 века группа ученых, возглавляемая Эрнестом Фортеманом, сконцентрировалась на изучении комплексного механизма календаря майя и интерпретировала функцию всех иероглифов в контексте времени. Тогда же была опубликована практическая работа Теоберта Малера и энциклопедическая подборка фотографий и рисунков Альфреда Персиваля Модсли (1889-1902). Эти работы, вместе с выдающимися исследованиями Фортеммана относительно календарной системы, положили начало интенсивному периоду исследования хронологии майя.
Первая половина 20 века: Период сообществ
В 1903 году Чарльз Пикеринг Боудич, из Гарвардского Университета, записал дату одного из двух памятников, сфотографированных Малером в своем отчете о памятниках найденных в Пьедрас Неграс, в Гватемале. Боудич сделал случайное, но исключительно важное предположение относительно интервалов или периодов времени майя. В своем отчете он пишет: «Любой из периодов связан с правлением, вождем или с жизнью воина. Предположим, что первая дата Стелы номер 3 - это дата рождения; вторая - начало в возрасте 12 лет и 140 дней...третья - 33 года и 265 дней, и четвертая - его смерть в 35 лет и 60 дней.»
С ростом количества текстов - включая два кодекса майя, Парижский и Мадридский - начинается особый интерес исследователей Старого и Нового Света к системе письменности майя, особенно к некалендарным иероглифам, к тем загадочным периодам века или комбинациям веков, где нет нумерации. Фундаментальной проблемой являлась сама природа древней системы письменности майя. Это вызывало следующие вопросы: письменные элементы в живописи несли смысл в изображении или являлись фонетической письменностью, где каждый элемент представлял собой звук, слог или слово? Идет ли речь о настоящем алфавите, какой появляется в книге Ланда?
Эти дебаты породили две противоположные школы: одна, возглавляемая американцем, Сирус Томасом, и другая-немецким исследователем Эдвардом Селером. Томас утверждал, что письменность майя являлась фонетической, Селер - идеографической, и его коллеги, Пауль Счелхас и Эрнест Фортеманн, разделяли его мнение. В 1910 году «фонетическая война» была объявлена завершенной и ни одно из существующих течений не стало победившим. Полемика была забыта на следующих этапах исследований, новое поколение исследователей-эпиграфистов сосредоточилось на более фундаментальной теме - календаре майя.
Большой рывок для этих исследований сделал Музей Археологии и Этнологии Гарвардского Университета, который работал над фотографическими исследованиями Теоберта Малера, и дал возможность ознакомиться с программой археологических исследований музея в Копане, Гондурас. Программа публикаций Вашингтонского Института Карнеги проредактировала новые тексты в период между 1914 и 1958 годами, периода интенсивных исследований археологии майя, в который появляются два майяниста: Сильванус Морли, который начал практические работы в Карнеги, и Джон Эрик Томпсон, который сопровождал Морли в Чичен Ице в 1926 году.
Вторая половина 20 века. Обновленное прошлое
Эрик Томпсон был, видимо, самым влиятельным исследователем науки майя в целом, и системы письменности - в частности. Вклад Томпсона велик, и охватывает почти все аспекты мезоамериканской культуры. В 1950 году Томпсон опубликовал «Письменность майя: одна версия». Более, чем одна версия. Томпсон, в своем произведении, резюмирует свои выводы, основываясь на глубочайших знаниях археологии, этноистории и этнологии. Это резюме позволило лучше ознакомиться с иероглифами и грамматическими принципами кодексов; и также явилось однозначным отрицанием какого- либо фонетизма системы письменности майя.
В 1952 году молодой русский исследователь, Юрий Валентинович Кнорозов, опубликовал одну из первых своих работ, в которой критиковал Томпсона. Он утверждал, что алфавит Ланды был исключительно ценен, не столько, как алфавит, но как серия символов с "точным фонетическим значением". Говоря вкратце, Кнорозов предположил, что майя могли их использовать, и что иероглифы Ланды - это фонетические слоги. Каждый из этих слогов включал согласный и гласный звук. Такой слог или набор звуков может формировать слово в сочетании с другим звуком или звуками. Кроме того, окончание таких комбинаций было орфографической добавкой, которую можно было избежать, например, слово tzul (собака), пишут - tzu-lu.
Полемика между Томпсоном и Корозовым была неизбежной, кроме того, она происходила в атмосфере холодной войны. Кульминацией явилось отстаивание взглядов каждого из них на страницах American Antiquity (Кнорозов, 1958; Томпсон, 1959). Основные постулаты Кнорозова были приняты американскими учеными.
Пока Томпсон и Кнорозов дискутировали относительно фонетизма, другие исследователи внесли значительный вклад в расшифровку иероглифов майя. Эйрих Берлин обнаружил в Паленке и в других городах большое количество иероглифов, которые отличались от остальных тем, что являлись меньшими глифами, которые объединялись в определенный символ. И последний, в разной форме, в зависимости от объединенных глифов, символизировал определенный город. Берлин пришел к выводу, что эти «эмблемы» должны отражать специфику города, имена императоров или семей, живущих в городе.
В 1952 году Альберто Рус обнаружил легендарный склеп Храма Надписей; там он и подтвердил особую связь между иероглифами и реальной жизнью, с реальнами местами и реальными именами. Открыв крышку, была обнаружена гигантская каменная плита, с барельефами иероглифов. Это был саркофаг, а не алтарь, как предполагалось вначале.
Даже самые большие скептики не сомневались, что тексты на плите были связаны, в первую очередь, с останками человека, который был погребен под этой плитой и был там найден. Это было первое прямое отвержение идеи, существовавшей до этого времени, что все представленные в монументах майя являлись жрецами или богами.
В это время Берлин готовил свой тезис относительно «эмблем», и благодаря склепу Паленке было выдвинуто предположение, что его иероглифы представляют собой имя человека, похороненного в саркофаге.
Татьяна Проскурякова, художница и искусствовед Института Карнеги в Вашингтоне и Музея Гарвардского Университета, занималась анализом иероглифов Пьедрас-Неграса (Гватемала). В отличии от Боудича, который исследовал те же тексты семью декадами раньше, Проскурякова продолжила это длинное исследование, которое закончилось публикацией легендарной гипотезы, текст которой фундаментально изменил взгляд на иероглифы майя. В этой работе представляются возможные иероглифы «рождения» и «коронации», наряду с другими, которые, похоже, обозначают имена или титулы. Кроме того, понятия «глаголов» и «существительных» продолжили грамматический порядок, раннее сформулированный Ворфом для расшифровки Дрезденского Кодекса. Выводы Проскуряковой были немедленно признаны Томпсоном и, в основном, всеми его коллегами. Гипотеза прошла проверку временем и явилась базой для реконстукции реальных династий Яшчилана, Киригуа, Тикаля и других столиц майя.
С середины шестядисятых, развитие исследований эпиграфии майя проявляется в многочисленных научных конференциях, которые концентрируются на этой теме в частности, и также на темах смежных, как лингвистика, археология и иконография. Такие конференции начались в Мексико-Сити с Первого Семинара Исследования Письменности Майя, который состоялся в декабре 1966 года.
Темы, с которыми связанны древние тексты майя, являются хронологическими описаниями жизни правителей. Работа современного поколения эпиграфистов и их коллег позволяет осуществить беспрецендентное знакомство с культурой майя. Знакомство с правителями-жрецами, их тотемами и эспиритуальным значением, с чудесами и реальными фактами. С войнами и завоеваниями среди древних майя, с оплатой дани. Мы сегодня знаем имена реальных императоров, жрецов и других представителей элиты, мужчин и женщин, их форму жизни, браков, ритуалов и захоронений. У нас есть знания о ритуальных играх в мяч, о ритуалах самопожертвований, об использовании домов и храмов. Мы знаем названия, которые давали майя священным вещам, как назывались инструменты для кровопускания и чаши для питья шоколада. Знаем, как называли монументы и алтари, сооружения и их части. Мы узнаем и можем прочитать имена художников и скульпторов, которые подписывали свои работы. Названия мест не только позволяют нам обозначить эти места, но и дают нам информацию о более древних временах, когда рождались боги и сотворили своих последователей. Мы знаем о священных пейзажах пещер и гор, и чудесах, связанных с водой. Мы знаем немного больше о восприятии мира древними майя, как реального, так и мистического, и связи этого мира с космосом. Расшифровка иероглифов майя позволила состояться нашему диалогу сквозь время, рассказу нам своей истории и своих проблем. И это дало нам возможность оценить грандиозность и уникальность этой исчезнувшей цивилизации.
Этот долгий путь исследований ознаменован разными этапами, падениями и подъемами, циклами успехов и неудач. Учитывая все это, становиться ясно, что момент истории, в котором мы находимся сегодня, идентичен любому другому, связанному с исследованиями майя. Единственная разница между этими двумя точками - это процесс успеха расшифровки письменности майя и культуры, которая стоит за этим.

Источник

Ну и для очень заинтересованных:

Краткий словарь иероглифического майя

[Seagull]

Отвечу насчёт латыни, учу в школе : письменность - латиница, расшифрован . Учить надо потому, что она даёт основу для изучения романских языков, слова из них потом легче запоминаются, а если даже в разговоре с испанцем/итальянцем скажешь "древний" вариант, то поймут.

[Jewelin]

Латынь учила на первом курсе университета, к сожалению, плохо учили нас. Интересно. К латыни ближе всего итальянсский, что в общем-то понятно
Древнегреческий.. Письменность сложная по-моему))) Рисовать все эти закорючки мои кривые руки не могут

[Mariluchi]

В изучении мертвых языков главная сложность состоит в том, что мы не знаем фонетики языка. Не можем устанавливать какие-то правила произношения, так как они утеряны. Например, в Москве и в Питере правила произношения латыни немного отличаются, что говорить о других странах, в таком случае?
Учить древние языки скорее полезно, чем нет. Это действительно помогает в освении современных языков, так как именно латынь и греческий легли в основу всех ныне сущих.

[serg_b]

именно латынь и греческий легли в основу всех ныне сущих.

ПОЧТИ всех, есть еще африка, азия и китай

[Ms. Ariadna]

Эти языки нужны для некоторых профессий, для всех и каждого они, в общем-то, ни к чему.
Так как в современных европейских языках множество слов (и имён) имеют латинские или греческие корни, то знание этих языков помогает пониманию Часто можно понять иностранные слова именно по их латинскому корню... Не говоря уже о таких "умных словах", как арахнофобия, нигилизм и т.д.
В общем, полезная штука (и интересная,для меня,по крайней мере) , но жить без этого можно.

[mayskaya]

Когда училась в школе, во втором классе стали изучать латынь. Продолжение изучения предполагалось в 8м классе - удивительно, согласитесь
Считаю это очень полезным опытом.

[Cathy]

мне кажется, что мертвых языков нет.... возьмите любой древний язык, которого сейчас уже нет...язык древних инков какой-нибудь, ученые же должны его учить , что бы изучать в будущем или просто знать, что бы читать их письмена, что на веру что ли принимать, все что перевели ранее...так что с точки зрения изучения народов и их истории историки должны учить языки, которх нету, а то что же они тогда за ученые то?

[Hypnose]

Купила себе в Москве учебник по латыни! Не считаю, что язык мерт, даже если продаются пособия.

[Jewelin]

Забавно читать обсуждения "почему это латынь мертвый язык?!" "Мертвый язык" - это научный термин, обозначающий язык, на котором сейчас не говорят, то есть не осталась людей, у которых этот язык с роджения основной и которые на нем думают.

[Snake Gagarin]

Древнегреческий.. Письменность сложная по-моему))) Рисовать все эти закорючки мои кривые руки не могут

а потом ещё читать всё это пока вспомнишь, где какая буква...
просто я учила древнегреческий и читала в оригинале "Одиссею" Гомера. тяжело...
Плюс ещё в древнегреческом есть 2 совершенно разных подхода к фонетике. Чаще придерживаются метода Эразма Роттердамского, но не все и не всегда...

[AlexRo]

Многие говорят, что учить мертвые языки нет смысла. ИМХО, во-первых, познаешь много нового, во-вторых - прекрасный тайный шифр.

Кто-нибудь знает, где продаются учебники по санскриту? Смотрела в "Букбери" и "Библио-Глубус" - нету.