Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 87

Тема: Икона vs. идол

  1. #16
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от Zveryok
    Гротеск,
    Ну ты даёшь... Ничего получше не мог найти в Библии???
    Образ, подобие - это НЕ изображение!!! Неужто еще и это здесь объяснять нужно?.. Образ - очертание, вид...
    А про предания я уже говорила... Сам Бог в Библии запрещает к ней что-то добавлять, так зачем же поднимать эту тему снова?
    А для чего искать что-то лучше, если все ясно сказано? Человек есть образ Божий, икона есть образ человеческий. Я даже не буду вдаваться в лингвистические подробности использования одного и того же слова в одном и том же контексте В иконе изображение - не главное. Икона есть ОбРаЗ, она, как ты сама утверждаешь, передает очертание, вид... Равно как человек есть образ Бога - мы чтим (поклоняемся не как идолам, почитательным поклонением) творения Божии, тем самым славя Бога. И ровно также мы чтим образы, помня о Святых Господних и славя Бога через Его творения. Икона - не картинка, не фотография и не портретное изображение. Если человек не понимает, что икона - много больше и глубже, чем художественное произведение, то флаг ему в руки... Профанация дял многих людей - дело привычное...

    Что касается Святого Предания - а как иначе, кроме как через него, ты узнала, что Евангелие от Иоанна есть действительно Евангелие от Иоанна, а не размышления на тему некоего персвитера Ионахана, сделанные в XIII веке? А что, кроме Святого Предания, донесло до тебя Танах именно в том виде, в котором ты его читаешь, признавая Святыми книгами Ветхого Завета? И как же быть, например, с посланием к Лаодакийцам, о котором Святой Павел упоминает в одном из своих посланий, но которое не входит в канон, которого придерживаются и хд в том числе? И откуда тебе знать, что именно Святой Павел является автором включенных в канон посланий? И как же быть с тем, что в канон не включены ВСЕ логии Иисуса и его учеников, которые, приняв дары Духа Святого, проповедывали??? Таким образом, ты пользуешься Святым Преданием и в то же время отрицаешь его... Или берешь лишь малую часть и утверждаешь, что она есть целое. Это равнозначно тому, что вычеркнуть из Танаха Тору и утверждать, что именно твой экземпляр являет собой полное и достаточное Писание...

    Ну и напоследок, яркий пример попытки обращения к преданию, почерпнутый в беседах с одним из христодельфиан:

    Насколько мне известно, хд утверждают, что Спасение может быть только через крещение (полное погружение и т.п.) Не будем вдаваться в противоречие сего утверждения Писанию. Моего знакомого заинтересовало - как в таком случае объяснить вот такой парадокс: умирающему на кресте разбойнику Господь обещал Царствие Небесне (будешь со мной в Раю), но в то же время разбойник не был крещен полным погружением и вообще не был. На что адепт хд объяснил, что разбойник тот был крещен апостолом Иоанном. Если найдешь в Писании фразу о том, что распятый с Христом разбойник принял крещение от рук Иоанна (или другого апостола, или вообще - принял) - честь тебе и хвала.

  2. #17
    Zveryok
    Гость
    Гротеск,
    Икона есть ОбРаЗ, она, как ты сама утверждаешь, передает очертание, вид...
    Образ - это когда поставишь человека против солнца и видишь только его образ, очертание. А икона - это уже портрет. Но в отношении тех, кого люди вообще не видели, - это даже не портрет, а человеческая выдумка, фантазия. Причем все изображения эти разные (каждый художник старается придать "портрету" частичку своей нации и т.д.) и написаны против повеления Бога... "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом." (Втор.4:15-19).
    Что касается Святого Предания - а как иначе, кроме как через него, ты узнала, что Евангелие от Иоанна есть действительно Евангелие от Иоанна, а не размышления на тему некоего персвитера Ионахана, сделанные в XIII веке? А что, кроме Святого Предания, донесло до тебя Танах именно в том виде, в котором ты его читаешь, признавая Святыми книгами Ветхого Завета? И как же быть, например, с посланием к Лаодакийцам, о котором Святой Павел упоминает в одном из своих посланий, но которое не входит в канон, которого придерживаются и хд в том числе? И откуда тебе знать, что именно Святой Павел является автором включенных в канон посланий? И как же быть с тем, что в канон не включены ВСЕ логии Иисуса и его учеников, которые, приняв дары Духа Святого, проповедывали??? Таким образом, ты пользуешься Святым Преданием и в то же время отрицаешь его... Или берешь лишь малую часть и утверждаешь, что она есть целое. Это равнозначно тому, что вычеркнуть из Танаха Тору и утверждать, что именно твой экземпляр являет собой полное и достаточное Писание...
    Трудно быстро и коротко ответить на этот вопрос... Всё Писание переплетено ссылками на само себя - это одна из причин, почему мы считаем, что оно законченное. Евангелие от Иоанна - это и есть оно самое - потому что существуют древние рукописи, подтверждающие, что оно было написано ранее 13 века... Плюс мы верим, что Бог стоит за этой книгой, а значит Он хотел бы чтобы она дошла до наших дней неизмененной. Важнейшим критерием при принятии книг в канон, бесспорно, был пророческий (соответственно - апостольский) характер книги. Ветхий Завет состоит исключительно из книг, написанных людьми с пророческим призванием и даром (и потому движимых Духом Божьим). Книги Нового Завета также были написаны людьми, имевшими пророческое призвание и дар, в первую очередь апостолами.
    Ну и напоследок, яркий пример попытки обращения к преданию, почерпнутый в беседах с одним из христодельфиан...
    Этот разбойник мог быть и не крещеным. Этот случай - просто ИСКЛЮЧЕНИЕ, и не надо из этого "делать кашу". Да, и это было волей Самого Христа. И если кто-то претендует на Его место, чтобы принимать такие же решения, - тому "флаг в руки". Такого человека и можно будет назвать антихристом.

  3. #18
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от Zveryok
    "Но в отношении тех, кого люди вообще не видели, - это даже не портрет, а человеческая выдумка, фантазия. Причем все изображения эти разные (каждый художник старается придать "портрету" частичку своей нации и т.д.) и написаны против повеления Бога..." ... (Втор.4:15-19).
    Замечательные стихи! Я даже готов к ним добавить Исход, 20:4-5 - "Не делай себе кумира, и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в водах ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я, Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий за вину отцов детей до третьего и до четвертого рода, ненавидящих Меня".

    Кстати, надеюсь, мы сойдемся во мнении, что в Библии, а уж тем более во всепризнанном каноне, не существует противоречий - ведь Писание есть дар Слова Божьего? Вот и договорились Тогда вот какая незадача - Сам господь повелел Соломону сделать изображения в храме и Моисею в скинии - херувимов (что обитают на небе) и пальмы всякие, цветочки опять же (которые на земле) (3 Царств, 6:29 и т.д.). Но мы-то знаем, что в Писании нет противоречий! Тогда как мы воспримем это? Дело в том, что очень велика разница между кумиром (идолом) и священным изображением, созданным по воле Бога. И Бог, дав Моисею заповеди на горе Синай особо оговорил, какие изображения неугодны Ему - "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" (Исх, 20,3). Изображения были и в других частях храма, и все они получили благословение Божие - "смотри, Я назначаю именно Веселеила, сына Уриева, сына Орова, из колена Иудина; и Я исполнил его Духом Божиим, мудростью, разумением, ведением и всяким искусством" (Исх, 31:2-3), для того чтобы изваять сии изображения...

    Далее, что такое образ - образ в первую очередь это, скажем так, отражение некоего первообраза: "все [сделайте], как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте" (Исх, 25:9) Т.е., тут четко сказано, что Моисей не просто так с потолка рубанул образы Святынь, но ему был показан некий Первообраз Небесный (о котором, кстати, можно почитать в Отк,8:3-4). И мы видим, что на некоторые образы того что на земле, на небе, и так далее Господь Сам велит делать людям. Но являются ли эти образы больше, чем просто чашки, статуи ангелов и т.п.? Разумеется! Вспомни - "Оза простер руку свою к ковчегу Божию [чтобы придержать его] и взялся за него, ибо волы наклонили его... Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия" (2 Цар,6:6-7), а царь "Валтасар приказал принести золотые и серебряные сосуды, которые Навуходоносор, отец его, вынес из храма Иерусалимского, чтобы пить из них царю, вельможам его, женам его и наложницам его... В ту же самую ночь Валтасар, царь Халдейский, был убит" (Дан,5:2,30). И в самом Писании говорится, что стащенное царем не просто чашки, а "священные сосуды Божий" (1 Пар,22:19).

    Полностью, как мне кажется, раскрывает смысл почитания иконы фраза из псалма Давида - "А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем" (Пс, 5:8) Т.е. Давид прямо говорит - поклонюсь храму. И что, он стал от этого идолопоклонником? Отнюдь... Его поклон храму - поклон Тому, Чья Благодать освящает храм. И таких примеров Божьей благодати в простых вещах великое множество: это и святая земля, где Бог повелел Моисею разуться - "И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая" (Исх, 3:5), и кости пророка Елисея (мощи) - что, когда погр****и одного человека, то... погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои" (4 Цар, 13:21), и через одежду - "просили Его, чтобы только прикоснуться к краю одежды Его; и которые прикасались, исцелялись" (Мф, 14:36) и "Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них" (Деян, 19:11-12), и даже через тени - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них" (Деян, 5:15), ибо люди верили, что через Святых Своих Бог являет Свою Благодать. Тяжко, наверное представить, как какой-нибудь человек бросается на тень апостола Петра с воплем: "О великая тень! Ты всемогуща - сотвори чудо!" А ведь это яркий пример понимания почитания иконоборцев. Так и иконы - почитание не дерева с красками, а образа некоего первообраза, через который проявляется Слава Божия. И если Бог вдохновил мудростью и умением тех, кто содавал Священные сосуды, изображения в храме, то разве не мог Бог вдохновить и иконописцев?

    P.S.: Церковный Догмат 7 Вселенского Собора, Никейского. Мы поклоняемся иконам "почитательным поклонением, не истинным, по вере нашей, богопоклонением, еже подобает Единому Божескому Естеству, но почитанием по тому образу, яко же изображению" (Книга Правил. ДОГМАТ трехсот шестидесяти седьми святых отець Седьмого Собора, никейского).

    Цитата Сообщение от Zveryok
    Трудно быстро и коротко ответить на этот вопрос... Всё Писание переплетено ссылками на само себя - это одна из причин, почему мы считаем, что оно законченное...
    Отлично, читаем Кол 4:16 - "Когда это послание прочитано будет у вас, то распорядитесь, чтобы оно было прочитано и в Лаодикийской церкви; а то, которое из Лаодикии, прочитайте и вы". Здесь Святой Павел пишет о некоем послании Лаодикийцам. Где оно в каноне? Ты его читала? А ведь сам апостол говорит, что оно есть, написано им и является равнозначным по духу с посланием к Колоссянам. Кроме того, в каноне, как я уже сказал, отсутствует множество логий апостолов - "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим" (2 Фес,2:15) и "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор,11:2). Апостол Павел сам указывает на то, что не все, сказанное им было записано - многое было сказано. И если записано, то не им, а мы знаем, что в Писании есть послания только апостолов... Говоря о Святом Предании, надо помнить, что "Предание это то, что ты принял, а не то, что выдумал" (Св. Викентий Лиринский). Деяния Апостолов является единственной книгой Нового Завета, в конце которой не стоит слово "аминь". Деяния Святых Божьих продолжаются, и именно их доносит Святое Предание. Да, сложившийся канон Писания достаточен для разумения Бога, но отрицать того, что он всеобъемен и закончен - нельзя. Иначе мы можем равнозначно утверждать, что на последнем апостоле время останвилось и Бог отвернул лик Свой от мира Своего. Время святых Божьих и чудес, явленных Богом через них не прошло...

    Цитата Сообщение от Zveryok
    Этот разбойник мог быть и не крещеным. Этот случай - просто ИСКЛЮЧЕНИЕ, и не надо из этого "делать кашу". Да, и это было волей Самого Христа. И если кто-то претендует на Его место, чтобы принимать такие же решения, - тому "флаг в руки". Такого человека и можно будет назвать антихристом.
    Ай-яй-яй... Зачем же так передергивать? Я не пытаюсь "делать кашу" - как говорит народная пословица: "за что купил, за то и продаю". Я услышал одну версию, теперь услышал твою. Спасибо, что ты выразила свое видение этой ситуации и я рад, что ты не зацикливаешься относишься к пункту 30 "Догм, которые следует отвергать" "Положения веры", принятого на специальном собрании хд 22 июля 1886 г. и повторно с небольшими изменениями 14 сентября 1908 г. Потому что зацикливание на нем, увы, лишает Ветхозаветных Святых право на Спасение, а для всех них вводить "ИСКЛЮЧЕНИЯ", то они как-то больше походят на систему. Но система проста: "И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Деян, 2:21) и "...выведя их вон, сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой" (Деян, 16:30-31). А, как писал Уэйн Грюдем, «утверждать, что крещение или какое-нибудь иное действие необходимо для спасения, значит утверждать, что мы оправдываемся не только верой, но верой и определенным "делом", делом крещения»...

  4. #19
    Фанат Симс Аватар для &nika&
    Регистрация
    08.09.2006
    Сообщений
    906
    Спасибо
    я - 42; мне - 242
    Душка Гротя, ты пишешь, что веришь во единую Святую Католическую и Апостольскую Церковь, а как же одна из заповедей Бога - Исход 20:4 не делай себе ни какого изображения ( самое интересное слово в этом стихе НИКАКОГО т.е., какое изображение можно? - НИКАКОЕ!!!! А как же иконы?!?...Церковь? - Деяния 17:24 Бог не живет в рукотворных храмах...., странно все у вас...

  5. #20
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от arsenmarina Посмотреть сообщение
    Душка Гротя, ты пишешь, что веришь во единую Святую Католическую и Апостольскую Церковь, а как же одна из заповедей Бога - Исход 20:4 не делай себе ни какого изображения ( самое интересное слово в этом стихе НИКАКОГО т.е., какое изображение можно? - НИКАКОЕ!!!! А как же иконы?!?...Церковь? - Деяния 17:24 Бог не живет в рукотворных храмах...., странно все у вас...
    Ну раз ты такая борительница за дотошность, то срочно убирай у себя аватар - это же изображение, а в Писании сказано НИКАКОГО изображения... Кроме того, не забудь срочно ликвидировать все книжки с картинками, фотоальбомы и прочае. Это ведь тоже изображения!

    Но мы не будем дотошными, потому что в Храме Иерусалимском Господь Сам повелел сделать изображения херувимов, деревьев и т.д. и т.п.? изображеняи были и на Ковчеге, кроме того, Господь Сам назначил мастера Веселеила и "исполнил его Духом Божиим" (Ex, 31:2) для этой работы.

    Т.е., Библия прямо указывает на то, что израильтяне делали изображения в святых местах и было это угодно Богу. Бог явно не мог преступить через свое Слово, сказанное ранее - "не делай себе изображения" и Он не преступил, потому что главная мысль в этой Заповеди - не делать изображений для поклонения им.

    Ни православные, ни католики НЕ поклоняются статуям и иконам, НЕ покланяются людям, изображенным на них. Их чтут (уважают), как людей, живущих по Богу, претерпевших мученическую смерть за Бога. У них просят заступничества перед Богом.

    О том, что есть люди, достойные почитания, неоднократно упоминается в Писании, о том, что есть ходатаи перед Богом так же неоднократно упоминается в Писании. Это и Моисей с Аароном, ходатайствующие за народ свой, и Авраам, ходатайствующий перед Богом за уничтоженные Соддом и Гоморру, это и Ангелы небесные, о которых написано: "всякого, кто исповедает Меня пред человеками, и Сын Человеческий исповедает пред Ангелами Божиими; а кто отвергается Меня пред человеками, тот отвержен будет пред Ангелами Божиими" и "Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного" (Luc, 12:8-9 и Matth, 18:10 соответственно), это и убиенные за Слово Божие святые, вместе с Ангелом Господним (Apoc, 8:3)...

    Иконы и статуи - образ Святых, которых чтут (уважают), у которых просят помощи - молитвенного затсупничества перед Богом в молитвах, но им никто не поклоняется как Богу. В этом-то и разница между идолами и иконами...

  6. #21
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,700
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Душка Гротя, все абсолютно правильно, просто хочу кое-что добавить - существенный момент, на мой взгляд.
    Иконам не поклоняются, а почитают их (как ты уже сказал) и молятся не иконам, а перед иконами. Вот, наверное, и всё.
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  7. #22
    Фотограф
      "Фотограф Осени 2006. Лучшая идея, исполнение и выбор жюри", Лучший фотограф. Осень 2006
    Аватар для Sargost
    Регистрация
    19.10.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    606
    Спасибо
    я - 0; мне - 11
    arsenmarina
    Очень содержательно.
    Надо понимать, что у обряда помимо формы, о которой говориться в цитате, приведенной тобой. Обряд это набор символических действий. А символ призван обозначить собой не самого себя, а нечто, что гораздо шире его самого. Символ никогда не имеет строго определенного значения и тем более одного значения, этих значений всегда множество. Следовательно, смысловое содержание символа не может быть строго определено, а значит, разум не может апеллировать к его значению т.к. попросту потеряется в палитре смыслов содержащихся в символе. Т.о. символ это инструмент психики, а не разума, и чем более он не определен, тем больше он вызывает эмоций, тем более символ жизнинен. Конечно, для постороннего человека, обряд имеет только внешнюю форму, но для верующего эта форма лишь символ, через который, в ходе обряда, раскрывается его внутреннее сакральное (священное) содержание.

  8. #23
    Модератор, Консультант форума "Здоровье и Медицина"
    "Штирлиц 2010", Самый полезный участник раздела "Отношения" 2009
      Участник литературной викторины. Лето 2006, "Мафия-2: Пуаро", Серебряный миниатюрист. Зима 2007, Бронзовый миниатюрист. Зима 2007 Выбор читателей, "Аниманьяк-2006", "Всевидящее око", Самый полезный участник раздела "Отношения" 2007, "Лучший консультант 2007", Лучший модератор раздела "Искусство и Литература" 2007, "За вклад в развитие форума 2007", Орден Мерлина Первой Степени, "Серебряный поэт. Лето 2008. Выбор жюри", "Мафия 10: юбилейный маньяк", Лучший консультант 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2008, Самый полезный участник раздела "Отношения" 2009, Лучший консультант 2009"Всевидящее око 2008", "Золотой поэт. Лето 2008. Выбор участников", "Проза, зима 2009. Серебро", "Штирлиц 2010"
    Аватар для Alessa
    Регистрация
    02.11.2004
    Адрес
    Silent Hill
    Сообщений
    5,530
    Записей в блоге
    6
    Спасибо
    я - 324; мне - 387
    Sargost, можно теоретизировать бесконечно, однако на практике зачастую за обрядом-символом как раз ничего и не стоит. Он так и остается символом, однако, это уже отклонение от темы.

    Что касается икон - лишь бы действительно не путали Впрочем, возможно, я слишком плохо думаю о населении...

    Не сиськи красят девушку!.. А, нет, сиськи, всё правильно.

  9. #24
    Фотограф
      "Фотограф Осени 2006. Лучшая идея, исполнение и выбор жюри", Лучший фотограф. Осень 2006
    Аватар для Sargost
    Регистрация
    19.10.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    606
    Спасибо
    я - 0; мне - 11
    Цитата Сообщение от Alessa
    это уже отклонение от темы
    нет нет не сколько. Просто многие считают что икона это только икона на доске краской. В действительности это не так икона бывает (здесь я возьму класификацию Валерия Лепахина, которую я несколько обработал, делая курсовик):Читать дальше...
    Икона, будучи образом небесного, может выражаться с помощью различных средств, а значит, и быть различных видов.
    1)Сын Божий, Первообраз – первоикона Отца;
    2)Человек – образ Божий, икона Христа;
    3)Живописная икона, именно о ней более всего рассказывает Павел Флоренский, не отрицая при этом других видов икон;
    4)Вербальная икона – словотворческая, изображенная не посредством кисти и краски, а посредством слова; делится на три подвида:
    a.Логос (Христос) – Слово, и он является образом (иконой) Отца;
    b.Церковные произведения: проповеди, молитвы, каноны и т.п.
    c.Летопись священной истории;
    5)Икона музыкальная – духовно-музыкальные произведения для инструментов и хора;
    6)Икона предметная: церковная утварь, одеяния священников, предметы богослужения;
    7)Икона хореографическая – движения священников, связанные с богослужением;
    8)Икона зодческая – храм; Валерий Лепахин вводит понятие иконотопос. Храм соединяет в себе две реальности, под видимым образом воплощает образ невидимого; так весь храм за исключением алтаря есть образ видимого, а алтарь трансцендентен остальной части храма и есть ни что иное, как невидимое.
    В итоге не возникает никаких сомнений в том, что не только живописная икона может быть явлением небесного, но и вообще все сводится к тому, что «весь мир икона, все в мире иконично»(В. Лепахин). Иконичность в этом смысле означает наличие образа Бога во всем сущем и стремление всего сущего вообразиться.

    Сложновато конечно, простите, но что надо я поясню.
    Цитата Сообщение от Alessa
    однако на практике зачастую за обрядом-символом как раз ничего и не стоит
    Это проблема не обряда, а людей учавствующих в нем.

  10. #25
    Модератор, Консультант форума "Здоровье и Медицина"
    "Штирлиц 2010", Самый полезный участник раздела "Отношения" 2009
      Участник литературной викторины. Лето 2006, "Мафия-2: Пуаро", Серебряный миниатюрист. Зима 2007, Бронзовый миниатюрист. Зима 2007 Выбор читателей, "Аниманьяк-2006", "Всевидящее око", Самый полезный участник раздела "Отношения" 2007, "Лучший консультант 2007", Лучший модератор раздела "Искусство и Литература" 2007, "За вклад в развитие форума 2007", Орден Мерлина Первой Степени, "Серебряный поэт. Лето 2008. Выбор жюри", "Мафия 10: юбилейный маньяк", Лучший консультант 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2008, Самый полезный участник раздела "Отношения" 2009, Лучший консультант 2009"Всевидящее око 2008", "Золотой поэт. Лето 2008. Выбор участников", "Проза, зима 2009. Серебро", "Штирлиц 2010"
    Аватар для Alessa
    Регистрация
    02.11.2004
    Адрес
    Silent Hill
    Сообщений
    5,530
    Записей в блоге
    6
    Спасибо
    я - 324; мне - 387
    Классификация образов небесного понятна. Однако смысла никакого в ее применении я не вижу. Точнее, не вижу смысла называть все это именно иконой и, соответственно, обсуждать в этой теме.

    Слово "икона" в русском языке имеет вполне конкретное значение.

    В словаре Даля:
    ИКОНА ж. образ, изображенье лика Спасителя, Небесных Сил или угодников.
    Подымать икону, брать и переносить куда. Молись иконе, да будь в покое/ Наперед икону целуй, там отца и мать, а там хлеб-соль. Иконы не купят, а меняют (вместо: не покупают). Икона упадет-к покойнику. Из одного дерева икона и лопата.

    В торговле, иконы бывают, по величине: полкомерные, маломерки, десятерик, девятерик, осьмерик, листоушки (1 - 4 вершка); по работе: живописные, цветные, чеканные, подстаринные, красные, подризные; полуборные, подфолежные; по числу ликов: одиночка или розница; людница; в четвертях (клетках); трерядница (три полосы) и пр.

    Читать дальше...
    Иконный, к иконе относящ.
    Иконник, иконщик м. кто пишет, меняет иконы (торгует ими); иконник также полочка, полица для постановки икон: киот, кивот.
    Иконоборец м. -рица ж. раскольник, не чествующий икон.
    Иконоборщина ж. иконоборный, икноборческий толк, к которому принадлежат духоборцы и молоканы, и вообще так называющиеся духовные христиане.
    Иконоборство ср. действ., состояние и верование иконоборца, того, кто иконоборствует, отвергает чествованье икон.
    Иконология ж. греч. знание или ученье о живописных и начертательных памятниках древности вообще; иконография, описание их.
    Иконолюбец н. иконолюбивый человек, чтитель нкон.
    Икономаз м. плохой иконописец; прозвище суздальцев.
    Иконопасанье ср. иконопись ж. писанье нкон; живопись иконная, как искусство; род или школа этой живописи называется пошибом.
    Мелкая, по золоту, иконопись, Строгановского пошиба, школы.
    Иконописный, к иконописанью относящ.
    Иконописная ж. заведение, мастерская, покой, где пишут иконы.
    Иконописец м. -сица ж. кто пишет иконы.
    Иконопоклоненье ср. чествованье икон.
    Иконочествованье, -чтенье, то же.
    Иконочтитель, -поклонник и. -ница ж. кто чтить иконы или покланяется им.
    Иконостас м. переиначенное и в иконостас, преграда, отдел между трапезой и алтарем церкви; посреди иконостаса царския двери, по сторонам местные образа и двери северные и южные.
    Иконостасный, к иконостасу относящ.
    Иконостасник, иконостасный мастер, резчик по дереву и позолотчик, золотильщик.


    Как мы видим, речь идет исключительно об изображении красками на дереве.

    Вот так возникает путаница в терминологии и подмена понятий. Тов. Лепахин настаивает на том, что любой "образ небесного" следует обозначать именно как "икону"?

    Не сиськи красят девушку!.. А, нет, сиськи, всё правильно.

  11. #26
    Фотограф
      "Фотограф Осени 2006. Лучшая идея, исполнение и выбор жюри", Лучший фотограф. Осень 2006
    Аватар для Sargost
    Регистрация
    19.10.2006
    Адрес
    СПб
    Сообщений
    606
    Спасибо
    я - 0; мне - 11
    Цитата Сообщение от Alessa
    Тов. Лепахин настаивает на том, что любой "образ небесного" следует обозначать именно как "икону"?
    Да, именно, просто сама посуди, любое ли изображение Христа или святых (хотя это почти одно и тоже), можно назвать иконой? Что является критерием для определения такого изображения именно как иконы? Только ли техническое (каноническое) исполнение может позволить нам назвать изображение иконой? Строго говоря, само слово икона и переводится как образ. В узком смысле, икона это только икона живописная, т. е. изображение, в широком смысле, это любой образ небесного, проявленный в чем-либо, не важно в чем. Тут нет противоречия, просто есть широкий и узкий смысл одного и того же понятия. Икона, это еще и поборот во всем православном богословии, и я не имею ввиду здесь только апологетику иконы, я имею ввиду, переход всего богословия (теологии) от христологии к иконтеологии. Через Образ трактуется все учение и догматика церкви.

  12. #27
    Фанат Симс Аватар для &nika&
    Регистрация
    08.09.2006
    Сообщений
    906
    Спасибо
    я - 42; мне - 242
    Цитата Сообщение от NADYN Посмотреть сообщение
    Так, продолжим...
    Zveryok,
    Икона не является изображением мертвых. Апостол Лука, один из четырех евангелистов, был иконописцем. Предание гласит, что ему пренадлежит создание первых Образов Богоматери (например, считается , что икону Владимирской Богоматери написал именно Лука), а также апостолов Петра и Павла.
    NADYN, по какому преданию? Насколько мне известно - нет никаких источников, подтверждающих это! А легендам я не верю....

    Цитата Сообщение от Alessa;1655541Слово "икона" в русском языке имеет вполне конкретное значение.

    В словаре Даля:
    [B
    ИКОНА [/B]ж. образ, изображенье лика Спасителя, Небесных Сил или угодников.
    Подымать икону, брать и переносить куда. Молись иконе, да будь в покое/ Наперед икону целуй, там отца и мать, а там хлеб-соль. Иконы не купят, а меняют (вместо: не покупают). Икона упадет-к покойнику. Из одного дерева икона и лопата.

    В торговле, иконы бывают, по величине: полкомерные, маломерки, десятерик, девятерик, осьмерик, листоушки (1 - 4 вершка); по работе: живописные, цветные, чеканные, подстаринные, красные, подризные; полуборные, подфолежные; по числу ликов: одиночка или розница; людница; в четвертях (клетках); трерядница (три полосы) и пр.
    "?
    Alessa, самое интересное здесь - это наверное словарь Даля, а для чего же тогда написана Библия, если мы читаем другие высказывания, например, Даля? Колоссянам2:8 "Смотрите, как бы не нашелся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу."

  13. #28
    Модератор, Консультант форума "Здоровье и Медицина"
    "Штирлиц 2010", Самый полезный участник раздела "Отношения" 2009
      Участник литературной викторины. Лето 2006, "Мафия-2: Пуаро", Серебряный миниатюрист. Зима 2007, Бронзовый миниатюрист. Зима 2007 Выбор читателей, "Аниманьяк-2006", "Всевидящее око", Самый полезный участник раздела "Отношения" 2007, "Лучший консультант 2007", Лучший модератор раздела "Искусство и Литература" 2007, "За вклад в развитие форума 2007", Орден Мерлина Первой Степени, "Серебряный поэт. Лето 2008. Выбор жюри", "Мафия 10: юбилейный маньяк", Лучший консультант 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2008, Самый полезный участник раздела "Отношения" 2009, Лучший консультант 2009"Всевидящее око 2008", "Золотой поэт. Лето 2008. Выбор участников", "Проза, зима 2009. Серебро", "Штирлиц 2010"
    Аватар для Alessa
    Регистрация
    02.11.2004
    Адрес
    Silent Hill
    Сообщений
    5,530
    Записей в блоге
    6
    Спасибо
    я - 324; мне - 387
    Alessa, самое интересное здесь - это наверное словарь Даля, а для чего же тогда написана Библия
    А в Библии есть определение иконы? Если да, то приведите, пожалуйста. Косвенные определения не надо.

    Колоссянам2:8 "Смотрите, как бы не нашелся тот, кто завладел бы вами, как добычей, через философию и пустой обман по традициям человеческим, по принципам этого мира, а не по Христу."
    А это ты к чему?

    Я пока ставлю вопрос только о целесообразности:

    а) употребления слова "икона" как синонима любого "образа небесного на земле" - по-моему, это создает путаницу в терминологии, так как исторически сложившееся понятие "икона" в России - это только визуальное изображение;

    б) обсуждения данной классификации в теме, которая названа "Икона vs. идол" - я, если честно, слабо представляю себе, как можно спутать с идолом молитву, храм или жесты священника во время богослужения, и как непосредственно перечисленным вещам можно поклоняться.

    Не сиськи красят девушку!.. А, нет, сиськи, всё правильно.

  14. #29
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,700
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Цитата Сообщение от arsenmarina
    NADYN, по какому преданию? Насколько мне известно - нет никаких источников, подтверждающих это! А легендам я не верю....
    Да будет тебе известно, у православного вероучения есть 2 источника: Священное Писание (Библия) и Священное Предание.
    Это не просто "предание" в обыденном смысле - какая-то конкретная легенда.
    В Предание входят древние символы веры старейших восточных церквей, правила апостольские, каноны и постановления первых вселенских соборов и важных поместных соборов, деяния самих поместных соборов, исповедания отцов церкви, акты мучеников, труды отцов церкви - святоотеческая традиция, опыт святых, древние литургии - порядок совершения таинств и литургии, православные обряды и традиции и пр. В священном Предании содержатся источники как устные (те же обряды), так и письменные.
    Священное Предание как бы уточняет "формы" христианской жизни. Писание и Предание дополняют друг друга.
    Для Предания есть один четкий критерий - оно не может противоречить Писанию. Для того, чтобы тот или иной обряд, то или иное сочинение были причислены к Священному Преданию, требуется единогласное мнение церкви. Его отражают решения соборов. Все, что не получило единогласного одобрения, относится к области церковного, а не священного предания. Это например местные церковные обычаи, частные богословские мнения и др.
    Что касается Луки, то его житие относится именно к священному Преданию.
    Alessa, что касается "иконы" как "образа", то, думаю, данная классификация была по меньшей мере любопытна. Потому что этимология слова в данном случае свидетельствует именно о таком толковании икон.
    Кроме того, раз уж мы обсуждаем здесь икону, богословие иконы - то, как понимается икона в церкви ( в противном случае можно действительно все свести к разрисованным доскам и гордо утверждать, что это идолопоклонство, как делают многие). А церковное понимание иконы выходит за раки этих самых досок. МЫ же ставим целью понять, ПОЧЕМУ православные почитают иконы. И тогда, сводя все исключительно к обыденному пониманию, ы сами себя ограничиваем.
    Но даже если сводить понимание иконы исключительно к крашеным доскам, то его все же надо расширить. Даже в православии есть такая вещь - резная икона. Это статуи. Чуть позже выложу несколько картинок.
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  15. #30
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,700
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Цитата Сообщение от arsenmarina
    NADYN, по какому преданию? Насколько мне известно - нет никаких источников, подтверждающих это! А легендам я не верю....
    Да будет тебе известно, у православного вероучения есть 2 источника: Священное Писание (Библия) и Священное Предание.
    Это не просто "предание" в обыденном смысле - какая-то конкретная легенда.
    В Предание входят древние символы веры старейших восточных церквей, правила апостольские, каноны и постановления первых вселенских соборов и важных поместных соборов, деяния самих поместных соборов, исповедания отцов церкви, акты мучеников, труды отцов церкви - святоотеческая традиция, опыт святых, древние литургии - порядок совершения таинств и литургии, православные обряды и традиции и пр. В священном Предании содержатся источники как устные (те же обряды), так и письменные.
    Священное Предание как бы уточняет "формы" христианской жизни. Писание и Предание дополняют друг друга.
    Для Предания есть один четкий критерий - оно не может противоречить Писанию. Для того, чтобы тот или иной обряд, то или иное сочинение были причислены к Священному Преданию, требуется единогласное мнение церкви. Его отражают решения соборов. Все, что не получило единогласного одобрения, относится к области церковного, а не священного предания. Это например местные церковные обычаи, частные богословские мнения и др.
    Что касается Луки, то его житие относится именно к священному Преданию.
    Alessa, что касается "иконы" как "образа", то, думаю, данная классификация была по меньшей мере любопытна. Потому что этимология слова в данном случае свидетельствует именно о таком толковании икон.
    Кроме того, раз уж мы обсуждаем здесь икону, богословие иконы - то, как понимается икона в церкви ( в противном случае можно действительно все свести к разрисованным доскам и гордо утверждать, что это идолопоклонство, как делают многие). А церковное понимание иконы выходит за раки этих самых досок. МЫ же ставим целью понять, ПОЧЕМУ православные почитают иконы. И тогда, сводя все исключительно к обыденному пониманию, ы сами себя ограничиваем.
    Но даже если сводить понимание иконы исключительно к крашеным доскам, то его все же надо расширить. Даже в православии есть такая вещь - резная икона. Это статуи. Чуть позже выложу несколько картинок.
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Серебряный идол
    от Maia в разделе Фэнтези
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 18.11.2005, 13:26

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •