Православие: Этична ли политика РПЦ?

[serg_b]

Ну, девушек мне жалко.
Гни виноваы только в том, что родились царевнами.
А по православию подвиг их - мученический.

Подвиг - это, вообще-то, героический поступок, да еще и во благо кого-то.
Читать дальше...

Оксфордский словарь узаконил некоторые русские слова, принятые теперь в мире: например, слова "Указ" и "Совет" упомянуты в этом словаре. Следовало добавить и еще одно слово непереводимое, многозначительное русское слово "Подвиг".

Как это ни странно, но ни один европейский язык не имеет слова, хотя бы приблизительного значения. Говорят, что на тибетском языке имеется подобное выражение, и возможно, что среди шестнадцати тысяч китайских иероглифов найдется что-нибудь подобное, но европейские языки не имеют равнозначного этому древнему, характерному русскому выражению. Героизм, возвещаемый трубными звуками, еще не полностью передает бессмертную, всезавершающую мысль, вложенную в русское слово "Подвиг". "Героический поступок" это не совсем то; "доблесть" его не исчерпывает; "самоотречение" опять-таки не то; "усовершенствование" не достигает цели; "достижение" имеет совсем другое значение, потому что подразумевает завершение, между тем как "подвиг" безграничен. Соберите из разных языков многие слова, означающие лучшие идеи продвижения, и ни одно из них не будет эквивалентно сжатому, но точному русскому термину "Подвиг". И как прекрасно это слово: оно означает больше, чем движение вперед, это "Подвиг"!

Бесконечная и неустанная работа на общее благо имеет результатом громадный прогресс - это и дало России ее великолепных героев. Великие дела совершаются без большого шума, они скромно творятся на пользу человечества.

Среди многих прекрасных понятий, быстро забытых в особенном небрежении, принцип человечности. Не безобразно ли то, что люди забывают о человечности? На смену пришли разрушения, оскорбления, умаления. Но именно "Подвиг" не разрушает, не оскорбляет, не осуждает.

Подвиг создает и накопляет добро, делает жизнь лучше, развивает гуманность. Не прекрасно ли, что русский народ создал эту светлую, эту возвышенную концепцию? Человек подвига берет на себя тяжкую ношу и несет ее добровольно. В этой готовности нет и тени эгоизма, есть только любовь к своему ближнему, ради которого герой сражается на всех тернистых путях. Он стойкий работник, он знает цену труду; он чувствует красоту действия в пылу труда, он готов приветствовать каждого помощника. Ласковость, дружелюбие, помощь угнетенному - вот характерные черты героя.

Подвиг не только можно обнаружить среди вождей нации. Множество героев есть повсюду. Все они трудятся, все они вечно учатся и двигают вперед истинную культуру.

"Подвиг" означает движение, проворство, терпение и знание, знание, знание!

Если иностранные словари содержат слова "Указ" и "Совет", то они обязательно должны включить лучшее русское слово "Подвиг".

Волнением весь расцвеченный,
Мальчик принес весть благую.
О том, что пойдут все на гору.
О сдвиге народа велели сказать.
Добрая весть, но, мой милый
Маленький вестник, скорей
Слово одно замени.
Когда ты дальше пойдешь,
Ты назовешь твою светлую
Новость не сдвигом,
Но скажешь ты
"Подвиг!"

http://www.zvezdi-oriona.ru/202168.htm

Незвали бы мученичество, но подвиг????
Пора бы уж нашим "Святым Отцам" купить себе словари.

[serg_b]

---
а что касается политики, как раз и имеем "двойной стандарт". Канонизация Николая-2 в святые - это на самом деле не акт какого-либо милосердия к расстрелянной семье, а самый настоящий политический акт, причем тут не просто политика, тут грязная политика. Потому что является прямым потаканием монархистским тенденциям, попыткой вернуть страну в самодержавие.
Что руководство РПЦ этого не понимало, канонизируя в святые ничем не примечательного царя?
---
Как лицемерие и в отношении иных вмешательств. Когда РПЦ активно пытается просочиться в школы, это не вмешательство в государственные дела? Когда представители священства приходят на неправославную выставку и демонстративно ломают картины, позволяющие себе усомниться в неких религиозных доктринах - это не вмешательство в светскую жизнь?
Когда стоят православные пикеты, очерняющие представителей иных конфессиий, это не вмешательство?
Законом кстати запрещено устроение пикетов в местах отправления служб религиозных конфессий, так что они еще и закон нарушают.
А про табак и рекламу пива - они молчок, а ведь за публичное осуждение их никто не посадит, и в общем то это всего лишь осуждение, а не участие в разработке законов, и почему же вдруг такое молчание. Боюсь, что тут замешаны собственные коррупционные интересы. Ну, скажите еще коррупции в РПЦ нет, мы хоть посмеемся. Зато про гомосексуалистов они кричат на каждом углу, не стесняются так сказать. Я вот слушал на днях один подобный опус, уже и Льва Толстого записали в гомосексуалисты. Полный атас! И ужасно высокая нравственность, рыться в гробах.
---
И в гражданскую у них точно также "рыльцо в пушку", как и у всех остальных. Однако все что связано с красными ныне намеренно выпячивается, а собственные грешки тщательно замалчиваются. Да, это тоже очень высоко-нравственно. Честнее было бы признать: там все накуролесили. В конце концов, война есть война и на войне убивают. А если ты не убьешь своего противника, завтра он убьет тебя.
И не менее интересны вопросы: с какой целью льется вся эта откровенная чернуха и кто ее оплачивает? Кто, так сказать, заказывает музычку. И почему высоконравственная РПЦ на эту музычку покупается, причем не под давлением, а очень и очень охотно. Кому это выгодно: стравить половину населения страны с другой половиной страны?
---
И в конце концов, какой год на дворе? Что в нашей стране нет более насущных проблем, чем рыться в старом грязном белье? Почему же роются именно в нем, а не в причинах и способах преодоления современного развала страны?
---
Нет уж, или на на деле становитесь духовными, или, извините, подвиньтесь, есть более духовные. Как минимум среди протестантов и возможно даже, что и в атеизме можно найти людей более духовных, чем среди некоторых из православных батюшек.

[diogen2007]

Вообще с развитием науки, Церковь явно теряет свои позиции..)

Между наукой и религией особых различий-то и нет.В науке аксиомы выдвигаются внелогически и воспринимаются на веру,а дальше используется логика.Любая достаточно развитая формальная система не полная(теорема К.Гельдера),а это значит,что ничего ни доказать,ни опровергнуть невозможно.

[serg_b]

...

Можно доказать или опровергнуть, исходя из заданной системы аксиом (а за аксиомы обычно принимаются достаточно интуитивно или практически очевидные вещи). Более того, можно даже доказать противоречивость системы аксиом, что явится основанием для ее пересмотра. Например, аксиома о вращении солнца вокруг земли была опровергнута на основании расчетных данных.

[Изменившаяся]

serg_b
мне, признаться, надоело читать об одном и том же.

Вот тебе ссылочка.
Давай, что ли, об этом, а то табак и пикеты уже приелись.
http://volodn.livejournal.com/18171.html

[serg_b]

...

так я Jaratar'u отвечал, вдруг ему очевидное в диковинку :-)

А вот интересно мне: дали бы родителям (ну или самим школьникам) этой школы возбудить судебный иск в отношении директора школы (за навязывание подобных религиозных "истин")? Скорее всего - нет.
А ведь по закону - вмешательство в свободу совести.
И есть ли примеры таких исков в США и странах Европы? (там очень любят судиться, победителям же денежки дают)
А, например, в Финляндии миссионерам запрещено стучаться в двери законом.
Как там наши юридические законы позволяют бороться с религиозным произволом? И отстегнут ли пару лимончиков за моральный ущерб?
:-))))))

[Jaratar]

serg_b, Давай ты всё-таки не будешь уходить от ответов на прямо поставленные перед тобой вопросы. Видишь ли, чтобы говорить об этике, надо самому иметь понятие об этике и не утомлять оппонентов всякой ерундой, самому при этом увиливая от вопросов. Раз не можешь ответить - так и признайся. Здесь все свои, никто не обидит.

Я тебя спросил, почему ты обвиняешь белогвардейцев в расстрелах, а когда я предъявляю такое же обвинения "красным", в ответ слышится что-то невнятно, навроде "было военное время", "не до сантиментов". Так что ответа я так и не услышал, почему белым можно предъявлять обвинения, а когда обвиняют красных - это, как ты говоришь, церковная пропаганда?

Теперь ты вообще выдаёшь:

И в конце концов, какой год на дворе? Что в нашей стране нет более насущных проблем, чем рыться в старом грязном белье? Почему же роются именно в нем, а не в причинах и способах преодоления современного развала страны?

Так зачем же ты тогда первым полез в этот спор, вспомнив Первую Мировую и революцию, когда считаешь, что плохо рыться в прошлом?

Я, в общем, знаю, почему - захотелось поругать Царя, а заодно и Церковь. Да вот только когда тебе показали цитаты В.И. Ленина, где он приказывает совершать массовые убийства: "вести и провести беспощадную и террористическую", "расстреливать колеблющихся", "никого не спрашивая и не допуская идиотской судебной волокиты", "чем большее, тем лучше" - желание копаться в прошлом у тебя резко спало.

Странная фраза у тебя в оправдание преступлений большевиков:

В конце концов, война есть война и на войне убивают. А если ты не убьешь своего противника, завтра он убьет тебя.

Я сейчас читаю о "подвигах" красных, примерно следующее:

В 1919 году в Петрограде расстреляли родственников офицеров, перешедших к белым,в том числе и детей.

В мае 1920 года газеты сообщили о расстреле в Елисаветграде четырех девочек 3—7 лет и старухи-матери одного из офицеров.

В 1920 году в Архангельске, где чекисты расстреливали детей 12—16 лет.

serg_b, скажи, эти дети тоже, как ты говоришь, враги, которых надо было убивать, чтобы завтра они не убили тебя? Что сделали, наконец, дочери Царя, считай ещё дети, чтобы их надо было закалывать штыками?

Как после этого можно относится к Ленину и его идеям? В этом отношении негативная позиция Церкви к его делам более чем оправданна. Я далеко не прозападный правозащитник, но насчёт Ленина считаю, что это был преступник и террорист, принёсший нашей стране только горе. Одна его фраза: "На Россию мне наплевать, ибо я большевик" - чего стоит?

[serg_b]

serg_b, Давай ты всё-таки не будешь уходить от ответов на прямо поставленные перед тобой вопросы.

а в состоянии ли вы задать эти "прямо поставленные вопросы?" :-)
и что в этих вопросах собственно ваше? песенки то давно знакомые

Видишь ли, чтобы говорить об этике, надо самому иметь понятие об этике и не утомлять оппонентов всякой ерундой, самому при этом увиливая от вопросов.

Да, хамить ты мастер (не в приходе научился?). Сам не утомляй меня своей воинственно-религиозной и неэтичной ерундой (тем более, что как раз этой самой этики у авторов банальных песенок и не наблюдается). Научись сначала уважать оппонента, потом в споры лезь.

Я тебя спросил, почему ты обвиняешь белогвардейцев в расстрелах, а когда я предъявляю такое же обвинения "красным", в ответ слышится что-то невнятно, навроде "было военное время", "не до сантиментов". Так что ответа я так и не услышал, почему белым можно предъявлять обвинения, а когда обвиняют красных - это, как ты говоришь, церковная пропаганда?

да, я не только обвиняю белогвардейцев в расстрелах и казнях, но и обвиняю современные клерикальные круги в намеренном искажении исторических фактов в сторону выпячивания преступлений красных и замалчивания преступлений белых. Красных можно обвинять, но давайте, однако вспомним и белых, и явно ненавистнические прововеди (по отношению к красным, разумеется) целого ряда священиков.
И, о каком царе вы говорите? Расстрел демонстрации в 1905, нищета в деревнях, отказ проводить курс на либерализацию страны, три года войны, где русские люди мерли как мухи, а дочки его в это время жрали мармелад и носили бриллианты (не грех ли типа был быть столь равнодушными к своему народу)? О, да - это подвиг, чем эти ваши царские девки были лучше убитых, изнасилованных и запоротых насмерть белогвардейцами крестьянских дочерей? Какая из дочек царя или жена его пошла работать в военные госпитали сестрой милосердия? Замечу, атеистами они не были. Что вы мне тут мозги парите этим бездарным царем? Царь понаделал море грехов и соответственно заплатил за них. Ах, ну да, он же теперь Святой :-)
И по идее, главную свою мысль я тут уже произнес: там были виноваты все, безгрешных не было, в том числе и среди людей в рясах. Если вы не видите (а точнее, у вас другие цели: вам пренепременно надо очернить красных, обелив при этом белых и канонизировав в святые всех поголовно тогдашних священников, отсюда и ваши вопросы, однако это ваша цель, а не моя, я то ей следовать вообще-то не обязан) этой простой мысли - ваши проблемы, мне еще раз повторяться как-то уже лень.

Я, в общем, знаю, почему - захотелось поругать Царя, а заодно и Церковь. Да вот только когда тебе показали цитаты В.И. Ленина, где он приказывает совершать массовые убийства: "вести и провести беспощадную и террористическую", "расстреливать колеблющихся", "никого не спрашивая и не допуская идиотской судебной волокиты", "чем большее, тем лучше" - желание копаться в прошлом у тебя резко спало.

"Убивать, убивать и убивать этих красных. Пороть их сволочей, пороть до смерти". Вы нигде не слыхали таких слов?
Нет уж, вы про белых тоже озвучьте.

"... Иду, говорит, я,
прихлебывает виски,
А на меня с десяток
Чудовищ большевистских...
- Леди, спросите у мерина сивого
как он весь мурманск разъиснасиловал.
Как офицеры расстреливали кучей
коммуниста одного,
да и тот скручен"
Будете спорить с Маяковским? Так он, знаете ли, современник, ему то точно было виднее.
Ну или начните еще одну вакханалию по очернительству еще и Маяковского.

Возьмите материалы тех времен, там и преступлений белогвардейцев, и подстрекательств священниками народа "на священную войну" было более чем достаточно. Скажите еще, что никто невинный не был там убит.
Бита ваша карта, изначально бита, ее по идее даже обсуждать не стоит.
Вот почему вся эта чернуха снова вытаскивается на свет современными клерикалами - ответить можете?
Борьба за справедливость? Не надо ля-ля, здесь не дурачки, это самое настоящее продолжение мышления той войны (инициируемой кем? правильно: "воинствующим православием"). Вопрос только в одном, что оно этим достигнет и кто выиграет от этого намеренного нагнетания эмоций.

А Ленин написал ряд достаточно серьезных работ, часть из которых актуальна до сих. Пойдите в библиотеку и почитайте. Так нет, вы не идете, вам достаточно всякой клерикальной пропагандисткой чернухи. И что вы мне хотите доказать при таком подходе (я то Ленина читал, там умных мыслей немало (думаю, что большинство из тех, кто вдумчиво эти работы читал со мной согласится), однако эти умные мысли почему-то замалчиваются, а вытаскивается на свет опять все самое черное - о, да, это очень этично). Впрочем, по Ленину есть на форуме отдельная тема, идите там доказывайте, какой типа он сволочь и какие хорошие вы. Только не обессудьте, если не все вас поддержат.

Или возьмите, например, книгу "История православной церкви", 1989 года. Там тоже множество примеров "высокоэтичной политики".
---
Не трудитесь зря - вам не удастся обелить белых, освятить всех священников и свалить все беды страны на красных, на атеистов и сектантов. С себя начните.
В прошлом хотите покопаться, пожалуйста: сколько умерло народу в России, начиная с 1990 года (от жизненных неурядиц, вредных веществ, очернительства и в криминальных разборках), от Ельцинских реформ?
(напомню, что Ельцин - совсем не атеист, не красный и не ленинец). И куда смотрела в это время РПЦ? Ах, с сектантами боролась, да за место под солнцем? Актуально, очень актуально. Благородно, очень благородно.

[Jaratar]

Нет, serg_b. Я говорю ровно и спокойно - и нигде тебя не оскорбляю. Ты действительно довольно часто игнорируешь мои вопросы и вместо ответа переходишь на обсуждение посторониих тем (притом "обсуждением" это можно назвать весьма условно). Я тебе указываю на это - никакого оскорбления здесь нет.

Проблема в том, что в ответ ты злишься ещё больше - у тебя чуть ли не в каждом предложении присутствует злоба и обида на всё, что связанно с Церковью: это и "белые", и Царь. Даже дочери царя, которых ты бесцеремонно называешь "девками". А ещё больше злобы на меня - потому, что я говорю тебе, в чём конкретно ты не прав. Мне остаётся только посоветовать тебе быть спокойнее.

Но в чём я соглашусь с тобой: многие работы Ленина действительно представляют большой интерес - особенно для тех областей науки, которые изучают душевные расстройста. Ты так и не ответил, как ты относишься к его высказыванию: "На Россию мне наплевать, ибо я большевик"?

Могу дать тебе совет, не строить свои представления о революционерах исключительно на большевистских источниках. А так же на сказках о Ленине, наподобие "Когда был Ленин маленький", "Ленин и Дети" и т.п.

Теперь что касается непосредственной темы.

Слова критики, которые я прочитал в сообщениях выше - кажутся мне абсурдными. Там больше эмоций - но дело даже не в этом. Основная ошибка в другом - как serg_b критикует РЦП, можно точно также критиковать почти любую хорошую вещь. Я объясню.

Что мы читаем в критике serg_b. Ну, примерно:
Читать дальше...

"Церковь лезит со своими делами в школы, скоро до детских садов доберётся. Сященники обирают прихожан. Епископы ездят на иномарках, пока вся страна нищенствует. Почему они не борятся с рекламой табака? Сколько церквей понастроили, а люди всё равно грешат, курят, пьют. Не пора ли РЦП уступить место кому-нибудь другому? Поливают грязью большевиков - кто им дал такое право?"

Может, не дословно. Но в общих чертах это выглядит так - по крайней мере многое взято из слов serg_b.

Теперь возмём какую-нибудь однозначно хорошую вещь. Например, такую прекрасную, как медицина. И применим к ней и конкретно к нашему россискому здравохранению те же слова:
Читать дальше...

"Наши врачи совсем обнаглели: он лезут со своими делами в школы, детсады - требуют, чтобы люди делали прививки. Кто дал им такое право? Некоторые главврачи ездят на иномарках, когда многие граждане даже "Жигули" себе не могут позволить. Врачи наживаются на болезнях, заставляют покупать дорогие лекарства. Почему Минздрав не отменит рекламу табака - только какую-то надпись о вреде курения заставили писать, которую всё равно никто не читает. И вообще, часто случаются врачебные ошибки - когда по вине врачей гибнут люди. Видите, от врачей людям только хуже. И вообще, почему они считают - что их методы лечения самые хорошие? Сколько в стране больниц, а люди всё равно болеют. А в стране ещё есть знахари, гадалки. Может, нашим врачам стоит уступить место им?"

Конечно - подобные обвинения абсурдны. И этот текст приведён мною лишь в качестве примера, чтобы показать, в чём конкретно критика serg_b ошибочна и даже несколько комична.

Ведь то, что в нашей стране функционирует много больниц - ещё не значит, что люди тут же перестанут болеть. Так же то, что в нашей стране много церквей - ещё не значит, что все сразу перестанут грешить. И то, что встречаются халатные врачи - вовсе не значит, что все врачи плохие.

Существуют прекрасные, добрые, образованные врачи, фельдшеры, медицинские сёстры - которые порой за не такую уж высокую зарплату лечат своих пациентов, и при этом радуются, что помогают этим людям. Точно так же есть очень много добрых, образованных и мудрых священников, которые каждый день помогают своим прихожанам, выслушивая их, и давая им добрые жизненные советы.

Проблема в том, что люди зачастую за отдельными плохими поступками, не видят гораздо большего числа добрых. Довольно часто в новостях можно встретить сообщения о том, что по вине медиков погиб человек. Что миллиционеры-оборотни совершили ограбление. Или водитель машины, в которой ехал епископ, стал виновником аварии.

Увы, новости, о том, что каждый день проводится тысячи успешных операций, что каждый день ставятся тысячи правильных своевременных диагнозов - людей не так уж сильно интересует. Так же как и то, что много честных и порядочных работников миллиции расследуют преступлени, патрулируют улицы и т.д.

Точно так же и с Церковью. Ведь Церковь - это не только Патриарх с епископами. Почти каждый день тысячи священников принимают исповеди, выслушивают людей, учат их быть добрыми. На многих православных форумах распространяется информация о сборах средств в помощь больным детям. В Москве в Первой городской больнице, наприме, есть девушки, которые работают там в качестве сестёр милосердия. И так далее, и так далее...

Конечно, можно критиковать и недостатки в работе Минздрава. И недостатки в работе Министерства внутренних дел. А также недостатки РЦП. Только главное - критика должна быть здоровой (как сейчас принято говорить, конструктивной). А не сводиться к тому, что "вы все козлы, как я вас ненавижу". Так можно вызвать только сочувствие. И к себе, и к Церкви, потому что ей приходится имет дело с такими оппонентами.

[serg_b]

Нет, serg_b. Я говорю ровно и спокойно - и нигде тебя не оскорбляю.

А по-моему вы меня обвинили в неэтичности. Возможно, конечно, данный поступок вы считаете этичным. Однако, мне такая ваша "этика" не нужна.

Ты действительно довольно часто игнорируешь мои вопросы

А я и не должен, отвечать на твои вопросы, тем более весьма пристрастные и тянущие в определенную сторону. Отвечать на вопросы - дело добровольное. Хочу отвечаю, хочу - делаю более важные для меня дела.

Даже дочери царя, которых ты бесцеремонно называешь "девками".

А как мне их называть, фрейлинами что-ли? Девка - распространенное в те время слово для лиц женского пола. То что, они там типа ""голубых кровей" (хотя кто знает, кто знает, самозванцев на Руси всегда хватало), так какое мне до этого дело. Воспитание им лучшее дали? Так только потому, что многие остальные девушки (или девки) в России были это образование получить не в состоянии. Или милосердия у царских дочек было больше? Или умнее они всех прочих? Тоже не факт.

...в чём конкретно ты не прав

ага, правы только вы, вы, вы и вы, однако, серьезных доказательств своей правоты нигде вы привести не в состоянии

Но в чём я соглашусь с тобой: многие работы Ленина действительно представляют большой интерес - особенно для тех областей науки, которые изучают душевные расстройста.

Нет, не только. Это серьезные политологические работы, которые, вне всякого сомнения, переживут писульки и "откровения" многих современных Святых Отцов.

Ты так и не ответил, как ты относишься к его высказыванию: "На Россию мне наплевать, ибо я большевик"?

Нормально отношусь, фраза намеренно вырвана из контекста (тоже очень типичный прием современных очернителей), а в том контексте, в котором она была, смотрится она вполне органично. Там речь шла о разжигании, в том числе любимым вами правительственным аппаратом царя, межнациональной ненависти. На что Ленин сказал фразу, в которой заметил, по смыслу контекста, что он не националист, в том числе не русский националист. Вполне нормальная позиция.

Могу дать тебе совет, не строить свои представления о революционерах исключительно на большевистских источниках.

Могу дать обратный совет не опираться только на клерикальные источники или бульварные и черносотенные журнальчики.
Например, "Православная церковь. Вехи истории. Под ред. Клибанова. 1989", стр. 607. Глава про взаимоотношения Церкви и молодой советской власти. Патриарх Тихон:
1) призвал к открытой антисовестской деятельности. Однако, его не поддержал ни народ, ни целый ряд собственых священииков.
2) восстал против отлучения Цервки от государства, да, жалко привиллегий :-)
3) высказался против Брестского мира, то есть за продолжение войны. Очень по-христиански.
4) издал вердикт, запрещающий отчуждать имущество церкви, замечу, далеко не самое главное имущество, даже в добровольном пожервовании, на закупку хлеба для голодающих. Тоже очень по-христиански, не так ли?
И после этого вы удивляетесь, что у Церкви были трения с молодой совесткой властью? Как, по вашему, вообще должно относиться любое правительство к любым открытым выступлениям против него? Патриарху Тихону и его последователям захотелось поучаствовать в грязной политике, вот они и поучаствовали, что же они удивляются за последствия?

А так же на сказках о Ленине...

Какие такие сказки? Те страшные сказки, что поют клерикалы? У человека написан ряд серьезных и вдумчивых работ, по которым вполне его можно оценивать, как человека серьезного и вдумчивого.

Слова критики, которые я прочитал в сообщениях выше - кажутся мне абсурдными.
Что мы читаем в критике:
"Церковь лезит со своими делами в школы, скоро до детских садов доберётся.
СВященники обирают прихожан.
Епископы ездят на иномарках, пока вся страна нищенствует.
Почему они не борятся с рекламой табака?
Сколько церквей понастроили, а люди всё равно грешат, курят, пьют.
Не пора ли РЦП уступить место кому-нибудь другому? Поливают грязью большевиков - кто им дал такое право?"

Пардон, вы можете доказать, что все перечисленное неправда? А если правда, то почему об этой правде нельзя сказать?
Церковь хочет совсем устранить себя из под сферы критики? Что хочу, то и ворочу? Так что ли?

Точно так же и с Церковью. Ведь Церковь - это не только Патриарх с епископами. Почти каждый день тысячи священников принимают исповеди, выслушивают людей, учат их быть добрыми. На многих православных форумах распространяется информация о сборах средств в помощь больным детям. В Москве в Первой городской больнице, наприме, есть девушки, которые работают там в качестве сестёр милосердия. И так далее, и так далее...

А где я наезжал на простых верующих? Я на них не наезжал.
Здесь речь о политике Церкви как общественной организации и ее руководителях, к ним вся вышеприведенная критика применима. То есть именно политика руководства Церкви, которая весьма неэтична. Эту неэтичность они, разумеется, передают многим священникам и простым прихожанам, но я нигде не обвинял в неэтичности конкретных священников и прихожан. Да внизу там много честных и хороших людей, вопрос только в том, почему их все-таки меньше, чем, например, в том же протестантизме? И не политика ли руководства РПЦ в этом повинна?

Например, медицина.

Ну, далеко не только медицина. Это порочность самой общественной системы, которая словно рак распространяется на многие сферы общества. Вот почему, РПЦ поддерживает эту порочность - вопрос безусловно интересный.
Ибо, как ни ругай Ленина, а социализм - более прогрессивная система ведения хозяйства, чем современный корумпированный дикий и олигархический капитализм. Любой плохонький коллективизм лучше индивидуализма с вытаращенными от борьбы с инакомыслием глазами. Это доказывалось много раз: и у нас, и на западе, так что повторяться нет смысла. Читайте нормальные книжки, а не только клерикальные журналы.

[Jaratar]

Ты действительно довольно часто игнорируешь мои вопросы

А я и не должен, отвечать на твои вопросы, тем более весьма пристрастные и тянущие в определенную сторону. Отвечать на вопросы - дело добровольное. Хочу отвечаю, хочу - делаю более важные для меня дела.

Прошу прощения, у нас дискуссия или одно лишь выслушивание твоих претензий?

Не кажется ли тебе, что твоё "хочу отвечаю, хочу - не отвечаю" говорит о твоей неспособности вести нормальный диалог?

[serg_b]

Не кажется ли тебе, что твоё "хочу отвечаю, хочу - не отвечаю" говорит о твоей неспособности вести нормальный диалог?

Чтобы оценивать человека, его а) надо хорошо знать, б) уважать
а вы постоянно пытаетесь опустить ниже плинтуса (вот меня уже и в претензеционности, и в неспособности обвинили, да в чем только уже не обвиняли) из-за неверия в то же самое, что и вы. Может быть вы конечно не замечаете, но грозной поповской анафемой от этих сентенций так и прет (ничего, вот Толстой, например, анафем не боялся, стало быть и нам их бояться незачем). По крайней мере, об атеистах и так называемых "красных" (а ведь люди добровольно на смерть шли за свои убеждения, вы считаете, что это не духовность? Не соглашусь, это духовность, просто все дело в том, что это не ваша духовность, не по вашему построенная, вот в этом то вся фишка и зарыта) было уже высказано достаточно весьма пренебрежительных замечаний. Замечу, почти ничем не обоснованных замечаний, как минимум, как вы выражаетесь, неспособности их доказать.
Ну и куда заведет такой подход? Давно пора понять, что люди верят в разные вещи: одни в Христа (хотя и они делятся на несколько групп, как минимум, католики, протестанты и православные, не говоря о прочих ответвлениях, которые в православии почему-то презрительно называются сектами), другие - в Будду, третьи - в Аллаха, четвертые - в атеизм, пятые - в возможность в будущем построения коммунизма (последних, кстати, по данным последних выборов, не менее четверти страны, численность искренне, то есть нелицемерно, верящих в православие замечу меньше, что касается системы моральных норм, то любой знакомый с предметом - а вы, например, не даете себе труда изучить эту систему, вам достаточно церковных штампов - скажет, что в большинстве случаев она не хуже прочих систем).
То есть, хочет это православие или нет, но де факто, мы давно живем в многоконфессиональной стране, и, следовательно, православию пора бы научиться уважать не только себя.
Причем представители разных конфессий верят именно в свою доктрину, а не в чью-либо еще. Убедить их, что правы именно вы, вы их не сможете, или, как вы говорите, "не способны".
Диалог же предполагает слушание не только себя или своих конфессиональных пропагандистов (можете рассматривать как информацию к размышлению). А когда один про Фому, другой про Ерему - это не диалог.
Так что речь здесь идет не о способности, а том что в жизни есть вещи, которые важнее участия в бесплодных и неконструктивных спорах (в самом деле, почему я должен тратить свое личное время на заведомо недоказуемые агрументы?)
Потому что на самом деле, вы не хотите диалога, вы хотите убедить себя, окружающих и меня, что точка зрения вашей конфессии единственно правильная, а все иные точки зрения заведомо неправильные. При такой целевой установке диалога получиться и не может (тем более, что ничего принципиально нового вы и не говорите, все эти "аргументы" давным-давно известны и при детальном рассмотрении серьезной критики не выдерживают, читать их, просто говоря, скучно). Так что, пока пути у нас разные: вам куда-нибудь в ближайшую церковную лавку, покупать всякие одиозные, с не подтверждаемыми "фактами" и заведомо псевдонаучные, книжонки, а я... пойду ка лучше на солнышко :-)
---
Что до конкретных вопросов, то я, например, тоже кое-какие задал (и пока что не получил никакого ответа). Например, как вы относитесь к тому, что произошло с нашей страной за время правления Ельцина? (а произошло нечто нелицеприятное, большую и мощную державу превратили в западную сырьевую колонию, народу перемерло больше, чем в гражданскую, и, пожалуй, на атеистов всю эту вакханалию уже не свалишь). И чем в это время занималось столь любимое вами Высшее клерикальное руководство? Где так сказать были глаза "духовидцев", почему корыстные интересы ведения межконфессиональных войн, которые продолжаются до сих пор, оказались для них важнее?
Мне, видите ли, современность то интереснее, чем попытка (весьма, замечу, бесперспективная) свалить все современные беды на 1917 год.

[Gobblin]

И что вы мне хотите доказать при таком подходе (я то Ленина читал, там умных мыслей немало (думаю, что большинство из тех, кто вдумчиво эти работы читал со мной согласится), однако эти умные мысли почему-то замалчиваются, а вытаскивается на свет опять все самое черное - о, да, это очень этично).

Уважаемый, то же самое можно сказать про Гитлера. У него было море вполне здравых мыслей. Но все ли эти мысли были его?
То же самое с Лениным. В той туче томов сочинений, которые им настрочены вполне может оказаться что-то здравое. Но пообщавшись с людьми изучавшими в институте научный коммунизм (был такой предмет) что-то не ощутил я искреннего восхищения светлым разумом Владимира Ильича. Или люди были неправильные?

напомню, что Ельцин - совсем не атеист, не красный и не ленинец

Напомню, что Ельцин то как раз коммунист со стажем, который перестал быть коммунистом когда это стало выгодно, так что не надо песен. Когда было выгодно - он был комсомольцем, верным ленинцем, коммунистом и так далее. Стало выгодно - перекрасился. Ельцин - политик. И этим почти все сказано.

В прошлом хотите покопаться, пожалуйста: сколько умерло народу в России, начиная с 1990 года (от жизненных неурядиц, вредных веществ, очернительства и в криминальных разборках), от Ельцинских реформ?

Зато именно эти реформы открыли дорогу столь любимому вами сектантству. До реформ это было чуть ли не уголовно наказуемо. Так что сектанты должны ельцина поминать добрым словом и в попу целовать.
И, для примера - народу полегло не в пример меньше, чем во время гражданской войны. Слава Богу обошлись малой кровью.

И куда смотрела в это время РПЦ? Ах, с сектантами боролась, да за место под солнцем?

А церковь в это время возрождалась понемногу. Восстанавливались храмы, которые еще совсем недавно были складами или, в лучшем случае, музеями. Собирались иконы, которые не успели товарищи атеисты продать за границу по дешевке. Ну и да, боролись с сектантами за место под солнцем.

ничего, вот Толстой, например, анафем не боялся, стало быть и нам их бояться незачем

Сравнение очень скромное. Я прям рукоплещу.

[serg_b]

По Ленину, как я уже говорил, на форуме есть отдельная тема.
http://www.mixei.ru/threads/40904
ответ там

Напомню, что Ельцин то как раз коммунист со стажем, который перестал быть коммунистом когда это стало выгодно, так что не надо песен.

Вот именно, не надо песен :-) Какой Ельцин коммунист, Бога побойтесь. Это крупный чиновник при государственно-монополистическом капитализме, который построил Сталин. Не построил Сталин никакого социализма, хоть и говорил об этом. Он негласно вернул страну в царизм, сделав царем себя. А поскольку для этого ему понадобилась своя религия, он исказил учение Маркса и сделал из него религию.
Коммунистов же 20-х Сталин как раз всех расстрелял уже в 30-х.
Здесь даже где-то есть тема мною созданная: Сталинский "коммунизм" как религия

Я уже неоднократно здесь говорил, что "критиками" смешиваются понятия, смешиваются три абсолютно разные вещи:
1) учение маркса
2) антинародный строй сталина
3) построенная сталиным социо-ориентированная религия.
И все это вещи абсолютно различные, не надо мешать все в одну кучу и вешать на все один ярлык.

Если Ельцин коммунист, тогда я, знаете ли, Иисус Христос :-)))))
Ельцин был фальшивым коммунистом, фальшивым комсомольцем и фальшивым ленинцем. А на деле - чиновником государственно-монополистического капитализма. И в конце концов, есть моральный кодекс строителя коммунизма, если люди не следуют своему кодексу - какие же они коммунисты?
Цитирую "Ельцин - политик. И этим почти все сказано".

Зато именно эти реформы открыли дорогу столь любимому вами сектантству. До реформ это было чуть ли не уголовно наказуемо.

то есть по сути, была санкционирована "охота на ведьм".
она сейчас продолжается, если мыслишь не как православный поп, то "Ату его"! Хорошенькая христианская любовь, не так ли?

Так что сектанты должны ельцина поминать добрым словом и в попу целовать.

да нет, не только сектанты, а и православные клерикалы должны делать то же самое и целовать в туда же:-))))) Им Ельцин тоже все шлюзы открыл и даже подноготную не спросил. А у некоторых весьма в этой подноготной стоило покопаться.
И типа "мы хотели всех под одну косилку постричь, а эти гады сектанты не дают, разнообразия хотят" )))))))) Каких еще таких им на фиг демократиев? На костер касатиков, на костер, но перед этим пренепременно напоить чаем )))))

И, для примера - народу полегло не в пример меньше, чем во время гражданской войны. Слава Богу обошлись малой кровью.

А кто вам сказал, что война закончилась. И что православие не продолжает гнобить инакомыслящих? Да сам этот спор тому пример. Некто господин Jaratar уж каким только монстром (это он только говорит, что типа ничего не знаю и хата моя с краю, я просто певчая птичка) не пытался меня выставить, как вы думаете, откуда это идет?

Собирались иконы, которые не успели товарищи атеисты продать за границу по дешевке.

товарищи атеисты и товарищи чиновники-политики - это несколько разные вещи

[Gobblin]

Ельцин был фальшивым коммунистом, фальшивым комсомольцем и фальшивым ленинцем.

А кто был настоящим? За исключением некоторого процента пламенных революционеров и киношных героев : если погибну - считайте коммунистом?
Давайте ка рассуждать здраво: вы говорите, что он не был коммунистом. Но в партии он состоял, то есть де-юре коммунистом он был. Отрицать этот факт несколько.... Лицемерно, что ли? Кем он был на самом деле? А вот это надо спрашивать у самого ЕБН, а не строить предположения, основаные на личном к нему отношении.
Но при всем при том Иисус Христос их вас, прям скажем, не получится. При всем уважении - никак не поверю в такую возможность. Увы и ах.

то есть по сути, была санкционирована "охота на ведьм".
она сейчас продолжается, если мыслишь не как православный поп, то "Ату его"!

Приведите пример осуждения гражданским судом по иску РПЦ. Или сожжения на костре перед православным храмом хоть одного инакомыслящего. Я мыслю не как православный поп, но давления со стороны РПЦ что-то не ощущаю. Хотя взглядов своих не скрываю.

а кто вам сказал, что война закончилась. И что православие не продолжает гнобить инакомыслящих?

Не надо путать теплое с мягким. Я б рекомендовал съездить в Абхазию или Таджикистан, спросить у людей, что такое гражданская война. В Туркменистан - чтобы узнать что такое "гнобить инакомыслящих". Очень будет познавательно. А то, что РПЦ сопротивляется засилью сектантов и фанатиков типа ваххабитов - это очень разумно. Потому что православие намного разумнее того же ваххабизма. Что касается сект - ну, кому то может и милее жить под землей или "отдайте нам вашу квартиру и Мария-Деви-Христос спасет вас от конца света!", но имхо это как-то не слишком хорошо, чтоб не сказать грубее.