Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 16

Тема: Альтернативная история

  1. #1
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13

    Альтернативная история

    Альтернативная история - моделирование возможного исторического развития, с учетом, что в какой-то одной конкретной точке исторического развития события пошли иначе.
    Это направление сейчас популярно, например, в художественной литературе.
    Из относиельно научных работ приходят в голову Тойнби с его эссе-рассуждениями на тему "что было бы, если бы..." как одного из основателей жанра и Роберт Фогель с его «Железные дороги и экономический рост Америки» ( на русский, кажется, так полностью и не переводили), который построил контрфактическую модель – как бы развивались США 1830-1890-х гг., если вместо ж/д продолжали использовать только дилижансы и пароходы.
    Поговорим на эту тему?

  2. #2
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Начнем с детского вопроса: а вот , если бы было не так, а иначе, история двинула бы куда угодно или таки осталась в неких ограничительных рамках?
    И что бы определило эти рамки?
    ---
    Например, если бы четверть революционеров, включая текущего тогда главного, в России задрал бы медведь в ссылке - революция бы все-равно бы произошла или не произошла бы? Однако, как же не произошла бы, если три года бездарной войны, полное моральное разложение на фронтах и т.д.?
    ---
    Или, если бы в Америке продолжали ездить на диллижансах, это всегда было бы так или же речь бы шла только об опоздании на каких-нибудь пять лет от Европы?

  3. #3
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Вот, кстати, неплохая статья по альтернативной истории.
    Цитата Сообщение от serg_b
    Например, если бы четверть революционеров, включая текущего тогда главного, в России задрал бы медведь в ссылке - революция бы все-равно бы произошла или не произошла бы? Однако, как же не произошла бы, если три года бездарной войны, полное моральное разложение на фронтах и т.д.?
    Все зависит от того, с какой позиции смотреть на этот вопрос. Если смотреть с позиции позитивизма и разбавить его марксизмом или, к примеру, с позиции историософии евразийцев, то да, несомненно, революция бы состоялась, так как она являлась закономерным явлением развития истории России, несмотря ни на что.
    Цитата Сообщение от serg_b
    Или, если бы в Америке продолжали ездить на диллижансах, это всегда было бы так или же речь бы шла только об опоздании на каких-нибудь пять лет от Европы?
    Фогель, с чьим именем связан прорыв в направлении альтернативной истории, пришел к выводу, что вклад ж/д в развитие экономики США был весьма мал, поэтому экономика развивалась бы теми же темпами и без ж/д.

    Я очень люблю читать работы по альтернативной истории, но сама на себя никогда не беру смелости играть с сослагательным наклонением. Хотя иногда к вопросам альтернативы возвращаются, чтобы оценить значимость тех или иных событий.

  4. #4
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Иными словами, в истории есть некие элементы, процессы или "кирпичики", которые с большой вероятностью влияют на реализацию будущего :-) Остались сущие пустяки - выяснить, что является этими самыми "кирпичиками" для России? :-)
    То есть в каждом историческом промежутке есть факторы важные и не очень важные (хотя и тут наверное найдутся любители поспорить). Или говоря в известном стиле, т.е. прозой: "мы не может ждать закономерностей от истории, выявить их - наша задача" :-)))))

  5. #5
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Опять же все сводится к позиции, с которой исследователь (или писатель и т. п.) подходит к этим вопросам. Для кого-то все будет заранее предопределено, кто-то же, например, остановится, например, на вопросе выбора и намечают ряд точек, с которых развитие событий могли бы пойти иначе.
    Таких глобальных моментов выбора в той же русской истории, если пробежаться по работам исследователей, можно найти не так уж мало.

  6. #6
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от NADYN Посмотреть сообщение
    Таких глобальных моментов выбора в той же русской истории, если пробежаться по работам исследователей, можно найти не так уж мало.
    1) Например? :-)
    2) теперь пойдите дальше, переместите прошлое на сегодняшний день, куда двинет история в 2008 (как минимум выборы типа, а престиж нынешнего высок ли), исходя из базовых исторических закономерностей? :-)
    2008 - вот вам первая узловая точка, потом даже можно сравнить )))

  7. #7
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    Цитата Сообщение от serg_b
    1) Например? :-)
    Ну, например, для истории России часто в работах историков (любых) говорят о двух точках выбора:
    1)XIII век. Выбор между католическим Западом и монголами. Выбор оценивают по-разному (хотя наши историки чаще всего приходят к выводу о том, что выбор в пользу монголов – меньшее из зол) и даже дают оценки на примере двух известных князей – Даниила Галицкого, пытавшегося сотрудничать с Западом, получившего от папы римского королевскую корону и даже, по некоторым предположениям, готовившем заговор для свержения монгольского игра, и Александра Невского, проведшего на Руси политику подчинения монголом.
    2) Эпоха петровских реформ. Ну как минимум из нее произрастает спор западников и славянофилов

    Цитата Сообщение от serg_b
    2) теперь пойдите дальше, переместите прошлое на сегодняшний день, куда двинет история в 2008 (как минимум выборы типа, а престиж нынешнего высок ли), исходя из базовых исторических закономерностей? :-)
    2008 - вот вам первая узловая точка, потом даже можно сравнить )))
    Э нет, историческим прогнозированием я не занимаюсь Но вашу точку зрения с удовольствием выслушаю

  8. #8
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от NADYN Посмотреть сообщение
    ... вашу точку зрения с удовольствием выслушаю
    ну а как же буйное воображение, помноженное на хорошее знание исторических повторов ? :-)
    ---
    можно предположить, что
    а) будет расти степень централизации как справа, так и слева
    б) начнет усиливаться роль блока левых сил, которые начнут объединять в себя свои более мелкие сообщества и составят реальную оппозицию
    в) на ближайших выборах победят текущие чиновники, однако следующие выборы за пунктом 2)
    Поэтому ближайшие выборы будут своего рода катализатором дальнейших событий.
    Сопредельные России государства, накушавшись "западно-ориентированной" западной демократии начнут более уважительно относиться к России, возможно даже, что некоторые вернутся в СНГ.
    Исламиские народы, кстати, тоже будут консолидироваться,
    а вот к чему это приведет предсказать уже невозможно
    (по трактователям Нострадамуса, например, война в Европе с исламистами) :-)
    ---
    историческое прогнозирование верно до тех пор, пока оно не превращается в истерическое :-)

  9. #9
    Группа удаления
    Лучший знаток живописи. Весна 2008
      Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2007, Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2008
    Аватар для фра Чезаре
    Регистрация
    09.04.2005
    Адрес
    СПб.
    Сообщений
    2,408
    Записей в блоге
    12
    Спасибо
    я - 4; мне - 48
    Цитата Сообщение от serg_b
    а) будет расти степень централизации
    постепенно перерождаясь в хаос

    Цитата Сообщение от serg_b
    б) начнет усиливаться роль блока левых сил, которые начнут объединять в себя свои более мелкие сообщества и составят реальную оппозицию
    Вернее, нескольких блоков, которые начнут непрерывную грызню между собой.

    Цитата Сообщение от serg_b
    Сопредельные России государства, накушавшись "западно-ориентированной" западной демократии начнут более уважительно относиться к России
    Чего ради? Маловероятно, что Россия даст для этого повод.
    Цитата Сообщение от serg_b
    возможно даже, что некоторые вернутся в СНГ.
    Скорее Венесуэлла попросится в США в качестве 52-го штата.
    Цитата Сообщение от serg_b
    Исламиские народы, кстати, тоже будут консолидироваться, а вот к чему это приведет предсказать уже невозможно
    Возможно. К их взаимоистреблению в значительно больших масштабах, чем сейчас в Ираке.
    Цитата Сообщение от serg_b
    (по трактователям Нострадамуса, например, война в Европе с исламистами) :-)
    Будет. Но не в ближайшие годы.

  10. #10
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от фра Чезаре Посмотреть сообщение
    ...
    Я бы мог возразить вам обстоятельно и по каждому пункту (ведь грызутся не только левые, но и, например, правые и они тоже далеко не едины), однако не вижу в этом смысла.
    Видите ли, это прогноз, некое мнение. Например, в 1987 году некоторые говорили, что Россию ждет экономическая разруха, большинство откровенно ржали, обзывали..., да как только не называли. Однако период экономической разрухи в России таки взял и наступил.
    Потому что есть некие исторические модели, некие исторические закономерности, их существование можно отрицать, но они есть.
    Вот эти то исторические модели и закономерности меня и интересуют, а до ваших политических представлений, мне, честно говоря, фиолетово - мы ж тут историю (не политику) пытаемся обсуждать.
    Напишите свой прогноз развития событий, кто ж вам мешает? :-)
    ---
    А вот стремление отдельных сил к консолидации и интеграции - это уже закономерность.
    Закономерность на основе которой можно строить некие предположения и не только строить, но и аргументировать их.

  11. #11
    Группа удаления
    Лучший знаток живописи. Весна 2008
      Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2007, Самый полезный участник раздела "Человек и Общество" 2008
    Аватар для фра Чезаре
    Регистрация
    09.04.2005
    Адрес
    СПб.
    Сообщений
    2,408
    Записей в блоге
    12
    Спасибо
    я - 4; мне - 48
    Цитата Сообщение от serg_b
    до ваших политических представлений, мне, честно говоря, фиолетово
    Спасибо. И Вам того же

  12. #12
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    а вообще интересно, как часто в истории попадаются узловые точки, из которых можно пойти существенно разными путями: раз в сто лет, реже, чаще :-)
    и кто-нибудь составлял периодизацию таких точек? (в масштабах всемирном и российском)
    ---
    и что было бы, если бы Гитлер вошел в Москву и Питер, ведь всего несколько десятков километров не дошли

  13. #13
    Легенда miXei.ru
      "За вклад в развитие форума 2004", "Модератор года 2004", "Лучший модератор раздела Культура 2004", "Юбилейный реальщик", "Лучший старший модератор 2005, "За вклад в развитие форума 2005"
    Аватар для NADYN
    Регистрация
    24.08.2003
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    10,700
    Записей в блоге
    17
    Спасибо
    я - 0; мне - 13
    У нас сейчас в методологии истории популярен иновационный подход, который как раз и уделяет внимание этим точкам выбора. Причем при большом желании историка их можно налепить этак на промежутки в каждые 25 лет
    Цитата Сообщение от serg_b
    и что было бы, если бы Гитлер вошел в Москву и Питер, ведь всего несколько десятков километров не дошли
    Вопрос из серии, а что было бы, если бы Наполеон взял Петербург, а не Москву. Прогнозировать крайне сложно.

  14. #14
    Старожил
    Реальный Октябренок
      Вице-Мистер форума весна 2004, "Юбилейный реальщик", Лучший журналист форумской газеты 2005, Кот Ученый
    Аватар для Доктор Имаго
    Регистрация
    19.12.2002
    Адрес
    на работе
    Сообщений
    1,820
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Ну что ж, подкину интересную статейку про альтернативную историю:
    http://bookz.ru/authors/es_kov-kiril..._konserwa.html
    Интересна она необычным взглядом на то, что может являться «узловой точкой» ( а то «Если бы Гитлер занял Москву» а на самом деле всё оказывается гораздо прозаичней...)

    serg_b, кстати, если прочтешь третью статью по ссылке, то найдешь ответ на свой вопрос про 2008 г.

    Ну что ж, подкину интересную статейку про альтернативную историю:
    http://bookz.ru/authors/es_kov-kiril..._konserwa.html
    Интересна она необычным взглядом на то, что может являться «узловой точкой» ( а то «Если бы Гитлер занял Москву» а на самом деле всё оказывается гораздо прозаичней...)

    serg_b, кстати, если прочтешь третью статью по ссылке, то найдешь ответ на свой вопрос про 2008 г.
    Довольны обедом, довольны женой,
    Своей конституцией куцей,
    А у поэта – вселенский запой,
    И мало ему конституций!

    © – А. Блок

  15. #15
    Русич
    Гость
    Я много читал про альтенативную историю.Конечно, как человеку любящему нашу страну, хотелось побед и всего что позволяет стать нам великими и могучими.И пришел к такому выводу, что все же мы крутим альтернативу как хочется нам.Мы выстругиваем то что нам желательно получить.Ведь сложно и практически невозможно смоделировать иной ход событий.Мы все равно будем как бы подталкивать его туда куда мы хотим.

    Вот взял бы Гитлер Москву.....и можно предполодить что СССР проиграет войну (нам так кажется, потому что 1...2...3.. и т.д факты).А вдруг в этой самой Москве прогуливающийся Гитлер схлопочет пулю от самоубийцы смертника. То есть реальная альтернатива может пойти тысячью вариантов. Это конечно крайний взгляд,как и тот, когда мы можем смоделировать действия все реальности как нечто неизменяемое. Поэтому придумывая альтернативу, мы как бы имеем ввиду желаемое + свободу событий+никие закономерности как скелет.

Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. История. Она и Он...
    от xamst в разделе Юмор в сети и на форуме
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 09.12.2007, 00:26
  2. Альтернативная история в фантастике и фэнтези
    от NADYN в разделе Фантастика и Фэнтези
    Ответов: 19
    Последнее сообщение: 24.10.2007, 09:45
  3. Очень альтернативная история о самом первом грехе
    от AsIs в разделе Ваши произведения: Проза
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 01.12.2006, 01:09
  4. История пиратства
    от Nefertari в разделе Всеобщая история
    Ответов: 36
    Последнее сообщение: 22.05.2005, 23:56
  5. История США
    от NADYN в разделе Всеобщая история
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 21.01.2005, 08:50

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •