Философия истории

[serg_b]

Вопрос на засыпку: традиционно есть "история философии", а в последнее время появилась и "философия истории" (например, Сергей Переслегин употреблял). То есть типа что бы было, если бы, например, какой-нибудь правитель повернул не вправо, а влево, или вообще бы прямо попер? Или женился бы, например, Ленин не на Крупской, а на Люксембург? Куда бы повернула история? А? :-) То есть построение неких исторических моделей, пространств и т.д. и их философское осмысление.

Проще говоря, что вы думаете не об "истории философии", а об "философии истории" (моделирование возможных вариантов развития в пространстве исторических альтернатив, то да се). Попадались где такие инсинуации?

Философия истории – обширная и интересная тема, но она нацелена на анализ исторического процесса (или знания) в целом, а также на анализ возникающих методологических проблем. Сложно говорить о философии истории, не затрагивая проблем историографии. Так что если начинать обсуждение философии истории, то начинать лучше как минимум с античности…

А как там в античности оценивали историю?
И была ли она вообще выделена как самостоятельная наука?
---
Можно подробнее, что такое историография?
---
А методология в истории далеко не покрывает философию истории.
Например, современные компьютерные игры (Цивилизация там и иже с ним), не только изучают историю, но и позволяют варьировать ее, речь идет об использовании исторических моделей, для обучения историческим закономерностям, для прогнозирования будущего, для описания фантастических вариантов развития (активно пользовались Стругацкие).

[serg_b]

ФИЛОСОФИЯ ИСТОРИИ - концепция в составе философского знания, нацеленная на осмысление исторического процесса в целом и анализ методологических проблем исторического познания.

Думаю, что словарь несколько отстал от жизни и понятие "философии истории" на данный момент должно быть несколько шире :-) Это нормальное явление, словари всегда составляются по тому, что уже устоялось и утряслось, т.е. любой словарь несколько остает "от края науки" :-)
Приведенное вами определение, конечно, тоже правомерно, но, думается таки мне, что это далеко не все, что можно здесь рассматривать :-)
Как вот вы, например, относитесь к моделированию Стругацкими исторических моментов в "Трудно быть Богом"? :-) Или к моделированию истории в компьютерной игре под названием "Цивилизация" (сейчас много подобных игрушек)? Считаете ли, что при изучении истории это вредно или полезно?
А ведь школьники в игры играют охотнее, чем роются в учебниках :-)
И ведь тут не только "альтернативные варианты истории", а еще и полноценное моделирование всевозможных исторических реалий :-)

[NADYN]

Как вот вы, например, относитесь к моделированию Стругацкими исторических моментов в "Трудно быть Богом"? :-) Или к моделированию истории в компьютерной игре под названием "Цивилизация" (сейчас много подобных игрушек)? Считаете ли, что при изучении истории это вредно или полезно?
А ведь школьники в игры играют охотнее, чем роются в учебниках :-)
И ведь тут не только "альтернативные варианты истории", а еще и полноценное моделирование всевозможных исторических реалий :-)

Мы опять говорим о несколько разных вещах
Я привела первое попавшееся определение, потому что, если уж быть честной, их много. Также как много вариантов осмысления исторического процесса. Вообще, говоря откровенно, я все-таки практик, ориентирующийся на более «мелкие вещи», чем формулировка понятий. Чувствую интуитивно, так как в голову все это хорошо за пять лет вдолбили, но объяснить другим тяжеловато.
Но вы настойчиво говорите именно об альтернативном моделировании истории, а не о философии истории в целом Возможно, стоит в форуме Всеобщая история создать тему именно об альтернативной истории?
Но на вопрос отвечу.
Историческое знание – обширный материал, из которого искусство может черпать вдохновение. Исторические сюжеты переосмыслялись в литературе, живописи, музыке и т. п. И именно в литературе появляются первые альтернативные варианты и модели.
Хотя родоначальником альтернативной истории нередко называют самого Арнольда Тойнби за его эссе «Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели...» и «Если бы Александр не умер тогда...».
Фантастика, соответственно, держит первенство в репрезентации альтернативных моделей исторического прошлого. И Стругацкие – не единственный пример. (Кстати, вы не читали Ван Зайчика? )
Для компьютерных игра история также дает множество идей. И это нормально. Кстати, в ряде игр есть и доля учебных элементов. Пожалуй, при том условии, что действительно ряд школьников предпочтет играть, а не читать учебники, здесь присутствует хоть какая-то польза.
Отношусь ко всему этому с интересом. Хотя немного обидно, что сейчас куда успешнее защищаются работы на темы «Модели исторического прошлого в компьютерных играх»» , «Модели исторического прошлого в романах того-то и того-то», чем более исторические темы Меня когда-то тоже агитировали писать диплом на тему «Москва XIX века в романах Бориса Акунина»…

[serg_b]

Мы опять говорим о несколько разных вещах»

конечно, о разных, мы же разные, и интересуемся разным :-)
вас интересует методология исторических исследований,
а меня... некое вероятностное будущее, построенное на неких исторических моделях, то есть некие исторические пространства, исторические миры, если хотите :-)
фантастов интересует еще и нечто третье )))
но и то, и другое, и третье... есть "философия истории", разные ее грани

Историческое знание – обширный материал, из которого искусство может черпать вдохновение. Исторические сюжеты переосмыслялись в литературе, живописи, музыке и т. п. И именно в литературе появляются первые альтернативные варианты и модели.

я имею ввиду не совсем искусство, скорее смотрю именно с точки зрения построения концепций и моделей, то есть как системный аналитик, ведь исторический мир - это некое системное образование, как минимум в политике и взаимоотношениях :-)

Хотя родоначальником альтернативной истории нередко называют самого Арнольда Тойнби за его эссе «Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели...» и «Если бы Александр не умер тогда...».

возможно, те рассуждения, что я привел выше не охватываются
и "альтернативной историей", хотя могут и включать ее. Ведь предположительные пути развития и моделирование целых исторических миров - не одно и то же )))

Кстати, вы не читали Ван Зайчика?

а чем он прославился применительно к теме и не применительно к ней?

Для компьютерных игра история также дает множество идей. И это нормально. Кстати, в ряде игр есть и доля учебных элементов. Пожалуй, при том условии, что действительно ряд школьников предпочтет играть, а не читать учебники, здесь присутствует хоть какая-то польза.

ну вот мы и вышли на собственно моделирование, согласитесь, гораздо безобидней на компе играть, чем в реальном Царстве-государстве головы с плеч рубить ))) А полученный опыт управления страной - близок, ведь машина ж еще и сообщает, что в итоге получится )))

«Модели исторического прошлого в компьютерных играх»» , «Модели исторического прошлого в романах того-то и того-то», чем более исторические темы

вот-вот, более исторические темы как вы называете то, что интересует вас :-)
а с точки зрения философии - как раз интереснее приведенные названия работ.

[NADYN]

конечно, о разных, мы же разные, и интересуемся разным :-)

Мы, по-моему, еще и понимаем друг друга сейчас с трудом

вас интересует методология исторических исследований,
а меня... некое вероятностное будущее, построенное на неких исторических моделях, то есть некие исторические пространства, исторические миры, если хотите :-)
фантастов интересует еще и нечто третье )))
но и то, и другое, и третье... есть "философия истории", разные ее грани

Философия истории – представление о том, что такое история, что она изучает, какие выгоды из нее можно извлечь и т. д. Хотите приведу пример классических трудов, которые принято изучать в связи с философией истории?

я имею ввиду не совсем искусство, скорее смотрю именно с точки зрения построения концепций и моделей, то есть как системный аналитик, ведь исторический мир - это некое системное образование, как минимум в политике и взаимоотношениях :-)

Т. е. вы говорите о неком историческом прогнозировании или неком альтернативном историческом прогнозировании? Или нет? Не понимаю
По поводу Ван Зайчика лучше приведу рецензию Валентинова на первую книга цикла:
http://odrozd.narod.ru/valentinov/stati/k12.html
Привела его как качественный пример альтернативных исторических построений в художественной литературе.
А вообще, просто посмотрите >>>>>>. В фантастике пока это направление востребовано. Другое дело, что качества мало

ну вот мы и вышли на собственно моделирование, согласитесь, гораздо безобидней на компе играть, чем в реальном Царстве-государстве головы с плеч рубить ))) А полученный опыт управления страной - близок, ведь машина ж еще и сообщает, что в итоге получится )))

Я сейчас очень редко играю в компьютерные игры, хотя такие стратегии всегда любила. Да, альтернатива. Но игнорировать ее сложно. Например, в той же «Эпохе империй» были компании и сценарии, моделирующие реальные исторические события и сопровождающиеся определенными пояснениями.

вот-вот, более исторические темы как вы называете то, что интересует вас :-)
а с точки зрения философии - как раз интереснее приведенные названия работ.

Приведенные мною примеры как раз интересны с точки зрения методологии и теории истории По компьютерным играм у меня как раз хороший друг пишет кандидатскую, а у сестры (она у меня учится на религиоведении) друг защищал диплом на тему мистики в игре «Герои меча и магии».
Подобные темы сейчас востребованы, так как, во первых, игнорировать все популяризаторские средства бесполезно, а, во-вторых, это именно новые темы.

[serg_b]

...

иными словами, вы за традиционное толкование термина "философия истории", а я за "расширительное", то есть за включение в него целого ряда новых направлений :-)
Тем более, что это уже активно происходит, тот же Сергей Переслегин (в немалой мере геополитик, у него толстая книжка недавно вышла, что-то там "О правилах игры мировой шахматной доске", лежит в отделе философии) использует термин "философия истории" в расширительном смысле, т.е. как раз пишет об исторических пространствах, играх, мирах Стругацких и т.п.
Конечно, термины можно трактовать по разному :-) Проблема в том, что жизнь их похоже сейчас переиначивает или говоря словами Ницше "переоценивает ценности" :-)
Я не возражаю против традиционного употребления, но таки надо куда-то поместить и новые веяния. А сделать это можно или расширив определения старые или ввести определения новые, тем самым, ограничив их от старых. Пока это никем не проделано и смешение смыслов неизбежно )))

[NADYN]

В том-то и дело, что я как раз за расширенное толкование термина, которое не будет ограничиваться только лишь альтернативами и прогнозированием

спользует термин "философия истории" в расширительном смысле, т.е. как раз пишет об исторических пространствах, играх, мирах Стругацких и т.п.

Это только лишь один аспект философии истории. Кстати, эта работа есть в сети? Было бы любопытно посмотреть.

[serg_b]

В том-то и дело, что я как раз за расширенное толкование термина, которое не будет ограничиваться только лишь альтернативами и прогнозированиемЭто только лишь один аспект философии истории. Кстати, эта работа есть в сети? Было бы любопытно посмотреть.

Тогда дело за малым: написать 1) 2) 3) и перечислить в них все возможные аспекты (мною, конечно, это будет сделано менее профессионально (мне как системотехнику привычнее "большие системы", "теория систем" и т.д. и т.п., впрочем, историческая наука есть некая система, как и религиозная, и философская, однако они не везде похожи, "кирпичики" разные)) :-)

У Переслегина в сети целый сайт, можно будет найти как-нибудь по яндексу, адреса страничек он периодически меняет, но там скорее всего больше о геополитике (его конек там, однако в вопросах геополитики он иногда опирается на исторические сюжеты), где-то там есть статьи и об играх и об истории, но быстро их найти наверное будет нелегко )))
Вот нашел о нем:
Читать дальше...

Сергей Борисович Переслегин (Россия, Санкт-Петербург, род. 16.12.1960). Физик, социолог, историк, критик, публицист. Лауреат премии "Странник"-1996 за книгу критики "Око тайфуна: Последнее десятилетие советской фантастики".

Сергей Переслегин родился и живет в Ленинграде (Санкт-Петербурге). Окончил физический факультет Ленинградского государственного университета по специальности "физика ядра и элементарных частиц". С 1989 г. занимался вопросами теории систем в Московском институте системных исследований (НИИСИ). В течение ряда лет проводил информационные разработки для корпоративных систем: технология информационных потоков и их структурное обеспечение. В 1996-97 гг. читал циклы лекций по социологии в Казанском университете и Рижском социологическом центре. С 1985 г. - участник Ленинградского семинара Бориса Стругацкого.
Исследователь и теоретик фантастики. Автор более пятидесяти критических и публицистических материалов, посвященных истории и теории фантастической литературы. Лауреат ряда литературных премий.
Переслегин - составитель и редактор книг серии "Военно-историческая библиотека". Автор комментариев к книгам Б.Лиддел Гарта, М.Галактионова, Э. фон Манштейна, Ф.Шермана и к другим военно-историческим трудам. Автор (совместно с Е. Переслегиной) монографии "Тихоокеанская премьера".
Автор более тридцати работ, посвященных вопросам теории систем и теории стратегии. Руководитель теоретического отдела Исследовательской группы "Конструирование Будущего". Эксперт Центра стратегических разработок "Северо-Запад".

ааа, вот и его древний сайт, http://www.igstab.ru/
старые статьи его здесь http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm#p6
там даже есть раздел "военная история"
книги по военной истории http://www.igstab.ru/Books/WIB_serial.htm

[NADYN]

Ну если попробовать накидать примерный круг интересов философии истории, то у меня получается следующее:

1. Изучение развития человеческой истории, ее деления на эпохи, цивилизации, культуры и т. п. , а также их систематизация
2. Изучение взаимоотношений между прошлым, настоящим и будущим, а также выявление формы развития исторического времени (линейное, по кругу, спирали и т. п.)
3. Изучение основных факторов развития истории и их изменения в различные эпохи (воля богов, исторические законы и закономерности и т. п.)
4. Изучение смысла и целей истории как таковой
5. Изучение процесса формирования мировой истории
6. Изучение вопросов о предсказательном эффекте истории, прогнозирование
7. Изучение теории и методологии истории ( в том числе и альтернативного подхода


А как бы вы раскрыли понятие?


Хех, а если называть примерный список обязательной литературы для изучения философии истории, то как минимум вспоминается следующее:

Блок М. Апология истории
Вико Дж. Основания новой науки об общей природе наций
Гегель. Философия истории
Гердер. Идеи к философии истории человечества
Данилевский Н.Я. Россия и Европа
Кант И.Идея всеобщей истории во всемирно-гражданском плане
Коллингвуд Р. Идея истории.
Конт О. Основные законы социальной динамики, или Общая теория естественного прогресса человечества.
Риккерт Г.Философия истории.
Тойнби А. Постижение истории.
Тюрго А.Р. Рассуждение о всеобщей истории.
Фукуяма Ф. Конец истории?
Шпенглер О. Закат Европы
Ясперс К. Смысл и назначение истории.

Ну это такой вот минимум. Если появление философии истории связывают с эпохой Просвещения, это не означает, что к ней не обращались ранее.

[serg_b]

ну... это список лет на десять :-)
моделирование исторических миров в играх и фантастических сюжетах, точно не потерялись? :-)
и взаимоотношения человека (субъекта) и истории, сообществ и истории?

[NADYN]

моделирование исторических миров в играх и фантастических сюжетах, точно не потерялись? :-)

Попадает как раз под последний пункт:

Изучение теории и методологии истории ( в том числе и альтернативного подхода

Готова предположить, что вы устойчиво настаиваете на этом моменте, так как он наиболее вам интересен на данный момент?

взаимоотношения человека (субъекта) и истории, сообществ и истории?

А вот это я как раз пропустила

Список, кстати, очень и очень краткий. Я в нем еще и "Капитал" Маркса зачем-то пропустила.
Да и работы Декарта тоже упустила, хотя он, обосновав само понятие "наука", вынес историю за его рамки.

Кстати, "Апология истории" Марка Блока читается на одном дыхании. В свое время школа "Анналов", одним из основателей которой был Блок, сделала настоящий прорыв.

[serg_b]

Попадает как раз под последний пункт:
Готова предположить, что вы устойчиво настаиваете на этом моменте, так как он наиболее вам интересен на данный момент?
А вот это я как раз пропустила

думаю это будет интересно не только на данный момент :-) просто, как в общем-то обычный человек, я больше интересуюсь своим настоящим и своим будущим, чем своим прошлым :-) Однако настоящее и будущее определяются как раз прошлым. Остается только выяснить, что из прошлого может быть важным сейчас :-) Если "сколько запонок было на кафтане у Грозного" (ну если вообще были запонки) или "сколько любовников было у мадонны", то мне это, пожалуй фиолетово :-)
И вот как раз некоторые обобщения, т.е. какие-то базовые закономерности и остаются, отсюда как раз и выходим на модели и исторические миры в преломлении их к настоящему (например, то что произошло со страной в 90-х - это регресс или развитие?).
Иными словами, как смотрящий несколько с другой стороны, не хочу упустить из рассмотрения нечто весьма важное :-) В общем список, конечно, неполон, а значит возможны дополнения, иногда и неожиданные для историков :-)

Список, кстати, очень и очень краткий. Я в нем еще и "Капитал" Маркса зачем-то пропустила.

т.е. в отличие от новомодных и скороспелых веяний исторический материализм вы не отрицаете? :-)

Да и работы Декарта тоже упустила, хотя он, обосновав само понятие "наука", вынес историю за его рамки.

Есть такой дяденька - Александр Шевцов, так тот вообще считает, что начиная с Декарта наука двинула в сторону рационализма, а не в сторону действительного постижения реальности. "Мыслю - значит существую" он трактует, как отбрасывание еще целого ряда понятий: более сложного, чем ум сознания; интуиции; души и т.д. - все это с позиций идеализма, но в данном случае это неважно.
А начало рационализма он видит в логике Аристотеля, сам он больше чтит Платона :-)

[NADYN]

Однако настоящее и будущее определяются как раз прошлым. Остается только выяснить, что из прошлого может быть важным сейчас

Вообще интересная тема, так как в последние время у нас актуальна мысль, что история никого и ничему не учит. Хотя, с другой стороны, обойтись без нее тяжело.
Просто в силу своей специальности я интересуюсь прошлым больше, чем настоящим и будущим. И мне это пока что нравится. Как говориться, у каждого свои собственные тараканы в голове.

т.е. в отличие от новомодных и скороспелых веяний исторический материализм вы не отрицаете? :-)

Ни один здравомыслящий историк не будет перечеркивать влияние трудов Маркса и Энгельса на развитие историографии. Другое дело, что наука движется вперед и расширяет свои рамки.
Формационная теория сейчас неактуальна, но из этого не делают вывода, что ее не нужно изучать. Кстати, марксизм, хоть и близок к позитивизму, но в свое время послужил одним из способов преодоления позитивистских парадигм.

считает, что начиная с Декарта наука двинула в сторону рационализма, а не в сторону действительного постижения реальности

Не могу вспомнить, кто сказал, что позитивизм берет истоки как раз в рассуждениях Декарта.
Декарта же как философа субъективно не очень люблю. Тем более он выкинул историю за рамки науки.

А вообще предлагаю в форуме Всеобщая История создать тему о альтернативной истории и более подробно поговорить о истории в играх, фантастике и т. п.

[serg_b]

А вообще предлагаю в форуме Всеобщая История создать тему о альтернативной истории и более подробно поговорить о истории в играх, фантастике и т. п.

А что же тогда останется братьям-философам и сестрам-философичкам?
---
опять же, если я правильно понял первые посты темы, под альтернативной историей вы больше понимаете, отдельные варианты развития истории в случае тех или иных флюктуаций (типа возможной несчастной женитьбы Ленина на Фанни Каплан - это несомненно бы повлияло на историю), а не построения целых виртуальных исторических миров :-)

[NADYN]

serg_b очень многое, так как философия история в цело шире обычно альтернативы Я почему-то думала, что мы пришли к согласию