Сущность христианства (дискуссия)

[Изменившаяся]

Поскольку обсуждение возможности существования христианства как единой религии переросло в спор о том, что же есть христианство, появилась необходимость в создании новой темы. Вот она.
С чего все начиналось:

S Axis

Иисус(это к определению, что такое христианство)

Да, я знаю Иисус - это основоположник христианства. И все христиане чтут Иисуса Христа, почитают его Сыном Божьим, составляющим Троицы и богочеловеком, в котором 2 его природы нераздельны, неразлучны, неслиянны и неизменны.

Кстати, не возлюбив ближнего своего, как себя самого, нельзя быть христианином.

Осталось только решить для себя, кто же является "ближним". Об этом ты не задумывался? Кто есть тот самый "ближний", которого надо возлюбить?

[Sargost]

S Axis
Насколько я понимаю, ты пытаешься опреедлить христианство лишь одной заповедью Христа:

"возлюби ближнего твоего, как себя самого"

Давай сразу оговорим характер этой любви (чтобы никто не подумал, я ни в коей мере не спрашиваю о сексуальной стороне любви), так вот: любовь эта - любовь особого рода. Христос - ее носитель, а поскольку он богочеловек, по крайней мере, в христиаском понимании, коли речь здесь идет именно о нем, он обладает способностью абсолютной любви. Ясно, что человку не достичь такого абсолюта.

Кстати, не возлюбив ближнего своего, как себя самого, нельзя быть христианином

По твоей логике, не имея свойств абсолютной любви, нельзя быть христианином. И, опять же, мы возвращаемся к Ницше: "Единственный христианин - это Христос".

[S Axis]

Sargost

Насколько я понимаю, ты пытаешься опреедлить христианство лишь одной заповедью Христа:

Нет, это не так: для описания христианства одной заповеди недостаточно. Ты неверно понимаешь. Не вырывай из контекста моего сообщения данный фрагмент: теряется сообщение со своим смыслом, да и фрагмент уже ни о чём... Чуть позже отвечу. Не сейчас, извини.

Изменившаяся

Осталось только решить для себя, кто же является "ближним". Об этом ты не задумывался? Кто есть тот самый "ближний", которого надо возлюбить?

Можешь считать меня идиотом, но в данном случае для меня тот самый "ближний" - это и ты, в том числе, и Sargost. Полагаю, понятно без пояснений...

Кстати, почему ты упорно не отвечаешь на мой впрос о буддизме? Мне важен твой ответ для понимания твоей логики.

На этот вопрос ответа ждать прийдётся ещё больше. И уже не в пределах данной темы. Извини. Кроме того, мой ответ на данный вопрос не откроет мою логику. Поговорим о христианстве, ладно?
Что касается христианства, - я ведь не "накачиваю" тебя догмами, а лишь делюсь своими мыслями, как ты это правильно уже поняла. Поэтому любой спор, если он возникает на предмет заданной темы, изначально не имеет смысла: обмен мыслями - да, спор - нет.
Sargost либо утрирует, либо лукавит, но в основе христианства лежит не Христос, а его учения и вера в эти учения его учеников и последователей таковых. Чуть позже, слегка подшлифовав, изложу в тезисной форме порядка десятка признаков христианства, но , естественно, как м н е кажется.

Sargost доказал факт несостоятельности сравнения.

Данное "доказательство" само нуждается в доказательстве, поэтому достойно пренебрежения.

Инокопочитание и идолопоклонство - очень разные вещи

Да неужели?!

Ихичинкоатль
:

И никакие Соборы, никакие оросы, никакие "ex cathedra" не помогут исполниться мольбе Иисуса, "Да будут они едино!", если в сердце каждого христианина, будь он ортодокс, католик или протестант, не будет нужды в этом единстве. Нужды не снисходительной и покровительственной, а нужды с дружбой и любовью...

Вот так вот.

[Изменившаяся]

S Axis
Буду ждать твоих постулатов. очень интересно.

Можешь считать меня идиотом, но в данном случае для меня тот самый "ближний" - это и ты, в том числе, и Sargost. Полагаю, понятно без пояснений...

А вот понятие "ближнего" - вещь очень спорная. Не задумывался ли ты над тем, что "ближними" могут считаться только христиане?
И если это еще можно объяснить с позиций порочности церкви и ее трактовок, то не станешь же ты утверждать, что шанс на спасение имеют все люди, которые родились после пришествия Христа? Не достаточно родиться человеком...

[S Axis]

Изменившаяся

Не задумывался ли ты над тем, что "ближними" могут считаться только христиане?

Задумываться не пришлось: Иисус рассказывал притчу об иудее, избитом разбойниками и спасённом самарянином, когда, вместе с тем, другой иудей буквально отвернулся от нуждающегося в спасении...
Просто принял за данное, не задумываясь: мы здесь все - люди и Отец - один; все - братья и сёстры и все ближние - выбирать не приходится . Всё дело - в нас самих, в нашем менталитете. Каин тоже имел брата Авеля (куда ближе!), между прочим. Но стал первым братоубийцей и преступником тоже, естественно, первым стал (если не брать в расчёт ослушавшихся запрета родителей), не в силу этого обстоятельства.
Я не стану утверждать, что шанс на спасение имеют все люди, но не стану и отрицать возможность на спасение для всех людей. Хотя, всё же, потенциально шанс на спасение никто у живущих не отбирает. Кроме самих живущих, увы.

Недавно скандал был - папа не очень удачную цитату привел про ислам. Не уверена, что они это хорошо обсудили, и... Как-то уж очень непродуманно выглядело

Или, напротив: продуманно...

[Sargost]

Иисус рассказывал притчу об иудее, избитом разбойниками и спасённом самарянином, когда, вместе с тем, другой иудей буквально отвернулся от нуждающегося в спасении...
Просто принял за данное, не задумываясь: мы здесь все - люди и Отец - один; все - братья и сёстры и все ближние - выбирать не приходится . Всё дело - в нас самих, в нашем менталитете. Каин тоже имел брата Авеля (куда ближе!), между прочим. Но стал первым братоубийцей и преступником тоже, естественно, первым стал (если не брать в расчёт ослушавшихся запрета родителей), не в силу этого обстоятельства.

Так вот, не подталкивает ли тебя все выше сказанное к мысли о том, что ни брат, ни одноплеменник не являются теми самыми ближними, которых надлежит возлюбить? Ближним в понимании христианина является только другой христианин, по сему он и называется братом, но уже не по родовому признаку, а по признаку принадлежности к вере.

[S Axis]

Sargost

Ближним в понимании христианина является только другой христианин, по сему он и называется братом, но уже не по родовому признаку, а по признаку принадлежности к вере.

Я тебя понимаю, однако, как мне кажется, я уже ответил: всё дело в нашем менталитете.
Из своего опыта знаю, что ты прав ..., но - частично. С родственниками проблемы есть почти всегда, но они хоть и похожи, но другого рода. А в целом, и родственники, и не родственники - все идём к тому, что рано или поздно осознаем, что у нас - один Создатель, что мы все - его "дети", а Он - Отец нам. Что до признака веры, то - да. Но опять же -частично, ибо в отношениях христиан вера - не единственный признак их единства. Я бы сказал, совсем не единственный. Есть ещё и надежда, и любовь, и обязанность с обязательствами, и много ещё чего есть, в т.ч., религиозное состояние, хотя это и не обязательно иногда бывает. А братом "он" называется по той причине, что признаёт Иисуса Хтиста своим спасителем и братом, а Бога - Отцом. Таким образом, все, признавшие Бога Отцом, - братья. Возможно, это - принадлежность к вере, но мне кажется, что всё обстоит несколько иначе. Кстати, на вопрос к Иисусу о том, как надлежит молиться, он ответил: молиться нужно так: "Отче наш, сущий на небесах, да святится Имя твое..."
...Отче наш...Этим всё сказано. Если, предположим, мои родственники и я признали себя детьми Бога, то здесь мы - братья (сёстры, в т.ч.)
А ещё в народе говорят: лучше ближний сосед, нежели дальний родственник.
В общем, здесь ничего однозначно ответить не могу: и да, и нет. Раз-на-раз не приходится... Да и не принципиально ведь это.

[Изменившаяся]

Или, напротив: продуманно...

Католикам нужен очередной скандал с исламским миром? не думаю. Слишком привыкли они уже к спокойной жизни, и нравы не те, что во времена крестовых походов. А усульмане настроены.... активно.

Так вот, не подталкивает ли тебя все выше сказанное к мысли о том, что ни брат, ни одноплеменник не являются теми самыми ближними, которых надлежит возлюбить? Ближним в понимании христианина является только другой христианин, по сему он и называется братом, но уже не по родовому признаку, а по признаку принадлежности к вере.

О, да. И, более того, были в Библии места, где говорилось о том, что придется оставить семью, и что брат на брата пойдет (не в Апокалипсисе). очень врать не хочется... Ихичинкоатль, может быть, знает.
Я несколько раз натыкалась на форумы, где мусолили эти цитаты и НЗ на тему "Христианство - религия мира?!". Помню просто, что смысл в том, что христиане - это новая семья, а старую, возможно, придется оставить. Могу покопаться... Не люблю говорить непроверенные вещи. Но мне сейчас будет очень тяжело это отыскать.

Таким образом, все, признавшие Бога Отцом, - братья. Возможно, это - принадлежность к вере, но мне кажется, что всё обстоит несколько иначе.

Ты же сам все сказал.
И, я уже выше на это намекала, спастись могут только христиане. Все остальные продолжают оставаться "ветхими" людьми, спасение Христа для них ничего не значит. Если ты принимаешь крещение, ты приобщяешься к мистическому телу Христову - Церкви, ты получаешь шанс на спасение. И уже в этой общине ты приобретаешь братьев и сестер, "ближних". Конечно, это по большей части ИМХО.
S Axis, не помню, говорила или нет - спасибо, что стал вставлять цитаты.

[Изменившаяся]

Кстати, нашла очень интересную статью по поводу высказывания папы. Оценка православными, насколько я поняла, крайне положительная.
http://www.pravoslavie.ru/jurnal/061002102110

Статья длинная, но советую дочитать.

Не по теме, конечно, но раз уж здесь речь об этом зашла, то здесь и публикую.

12 сентября в Регенсбургском университете папа Римский Бенедикт XVI выступил с лекцией, посвященной историческому исследованию исламского экстремизма и джихада. При этом он процитировал высказывание православного византийского императора Мануила II Палеолога: «Покажите мне, что нового принес Мухаммед, и вы найдете злые и бесчеловечные вещи, такие как приказы мечом нести веру, которую он проповедовал».Перед тем как привести эти слова, папа дважды оговорился, что это всего лишь цитата.

Сомалийский шейх Абубакар Хассан Малин призвал мусульман всего мира «выследить и убить» папу Бенедикта XVI. Читать дальше...

«Кто бы ни оскорблял нашего пророка Мухаммеда, тот должен быть убит на месте ближайшим мусульманином», – сказал шейх Малин, видный религиозный деятель в столице Сомали. «Мы обращаемся ко всем исламским общинам мира с просьбой отомстить пустому критикану, называющему себя папой Римским», – добавил он.

«Мы предупреждаем поклоняющегося кресту: ты и Запад будете разбиты, как это произошло в Ираке, Афганистане и Чечне. Мы сломаем крест и выльем вино. С помощью Всевышнего мы завоюем Рим. Мы перережем им горло, а их деньги и дети станут трофеем моджахедов», Читать дальше...

– говорится в заявлении, опубликованном на одном из мусульманских интернет-сайтов.

Иракская группа «Армия Муджахидина» в аналогичном сообщении заявила: «Мы клянемся, что мы уничтожим их крест в сердце Рима… и что их Ватикан будет поражен и папа Римский будет его оплакивать».

Еще одна иракская группировка, «Ансар ас-Сунна», предупредила христиан:

«Наши мечи будут грозить вам, пока вы не вернетесь в лоно ислама – истинной веры».

Духовный лидер Ирана аятолла Али Хаменеи обвинил папу Римского Бенедикта XVI в участии в антиисламском крестовом походе.

К сожалению, одними лишь заявлениями мусульмане не ограничились.
Читать дальше...

16 сентября в городе Наблус на Западном берегу реки Иордан подверглись нападениям англиканская и православная церкви. В здания приходов были брошены зажигательные бомбы. Ответственность за диверсии взяла на себя группировка «Львы монотеизма». По словам ее представителей, нападения были осуществлены в знак протеста против высказываний папы Римского Бенедикта ХVI.

За день до этого в здание молодежного центра православной церкви в городе Газа была брошена граната. Взрывом повредило дверь и выбило стекла в здании центра. Почему-то свою злобу на высказывания главы Римско-Католической Церкви мусульмане излили на православных. По милости Божией, в этих нападениях никто не пострадал.

17 сентября папа Римский выступил с официальными разъяснениями.

Однако, выражая сожаления о реакции мусульман, Бенедикт XVI воздержался от формальных извинений, которых от него требовал ряд политиков и религиозных деятелей в исламских странах.

В тот же день мусульмане перешли к убийствам –Читать дальше...

в качестве возмездия за речь понтифика убили итальянскую монахиню в детской больнице в Сомали. 65-летней сестре Леонелле Сгорбати четыре раза выстрелили в спину два мужчины у входа в больницу в Могадишо. Ее телохранитель тоже был убит. Шейх Мухтар Робоу заявил о «высокой вероятности» того, что убийство сестры Леонеллы в больнице, которой руководят австрийцы, является «местью за высказывания папы об исламе»

.

Стойкость, смелость, честность и верность истине не погубили Мануила II Палеолога, но, напротив, помогли стать последним ярким императором Византии.

***
Возможно, сходным путем решил следовать и Бенедикт XVI. Читать дальше...

Выбор автора цитаты вряд ли произведен случайно. Мысль, озвученная Мануилом, – общее место в произведениях византийской антимусульманской полемики. К тому же, латинское богословие знает свою традицию полемики с исламом, и обратиться к этому наследию для папы Римского было бы вполне естественно.

Но примечательно, что избран был император, глава государства, в то время сколлапсировавшего от великой некогда империи до границ одного города.

Однако и сам папа Римский ныне является главой крошечного государства Ватикан – обломка былого могущественного Римского престола.

Разумеется, понтифик знал, что делал, и знал, какая реакция за этим последует. Он сознательно решился на такой шаг.

Дальше идет какая-то странная фраза, которая подходит предмету обсуждения данной темы

Безусловно, Римско-Католическая Церковь является еретической организацией, но, глядя со стороны, нельзя не отметить, что для нее стало весьма здоровым событием появление после Кароля Войтылы на папском престоле человека, который все-таки помнит, что «дружба с миром есть вражда против Бога».

Хорошее отношение к католикам, нечего сказать. а ведь это - "Православие.ру".
Далее по статье:

Читать дальше...

Не секрет, что в последнее время такие же установки становятся принятыми и в отношении мусульман, во многом благодаря усилиям последних.

Мусульмане активно используют принципы демократически-общечеловеческого мировоззрения, дабы усилить свое влияние на Западе и обеспечить легитимность своей экспансии. При этом, паразитируя на нем, сами они вовсе не спешат разделять эти ценности и это мировоззрение.

И вот к этой проблеме Римский папа решил привлечь внимание. И сделал это так хорошо, как только мог.

И кое-кого это отрезвило. Читать дальше...

Например, бывший премьер Испании Хосе Мариа Аснар, комментируя требование некоторых мусульманских лидеров извинений от папы Римского за его выступление, заявил:

«Западный мир не должен извиняться».Читать дальше...

Он назвал абсурдной ситуацию, когда «западные страны всегда должны приносить извинения, а мусульманский мир – никогда»

.
И в самом деле: почему папа Римский должен извиняться за то, что процитировал византийского императора, а мусульмане, призвавшие убить главу всех католиков, перерезать глотки христианам, уничтожить кресты и поработить их детей, не должны извиняться?
Почему папа Римский должен извиняться за произнесенные им слова, а мусульмане не считают нужным извиняться за нападения на храмы и убийства?
На основании чего это теперь считается «вполне обоснованным негодованием»?

Поступок папы Римского обнажил перед западным обществом подлинный лик того, кто использует для себя демократические ценности как волк – овечью шкуру. Читать дальше...

Вполне возможно, этот поступок запоздал, но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. И, по крайней мере, некоторой части европейцев он помог открыть глаза на реальное положение вещей

.

На чьей стороне в данном случае православные? Читать дальше...

Разумеется, не на той, которая громит православные храмы и жаждет сломать кресты. Разумеется, на стороне правды, мужества и свободы. На стороне православного христианина Мануила II Палеолога, последнего достойного императора Византии

.

Я привела наиболее интересные, на мой взгляд, цитаты. Обсудим? Вот только где?
Тут это разводить не хочется, привязка к теме - исключительно в цитате про еретиков-католиков.

[S Axis]

Изменившаяся

приобретаешь братьев и сестер, "ближних".

братьев и сестер - да. Несомненно. А с "ближними"... - здесь, по-моему, несколько иначе дела обстоят. Я раньше ещё притчу Иисуса о том, как самарянин пришёл на помощь иудею, в то время, как другой иудей предпочёл не марать свои руки, приводил в качестве примера о том, кто такой этот самый "ближний". Нового ничего на этот счёт нету.

Католикам нужен очередной скандал с исламским миром? не думаю.

Всё же я думаю, что именно этого папа и добивался. И, практически сухим вышел из воды, в конце концов.
Если этот "тандем" католицизм + ислам хотя и выглядит странновато, однако... всё же меня не убедили, что католицизм и православие - одно и то же, т.е. - х р и с т и а н с т в о.
Никак нет.
Странная ситуация: взрослая цивилизация, а ведут себя, как сопливые дети... Какие-то "мечи", бомбы, тупые идеи... Они ведь даже не в состоянии осмыслить, что этим своим интеллектуальным хамством себя, прежде всего, позорят. И позорят ислам, если он чего-то заслуживает хорошего. И христианство. А христианство они боятся, на самом деле. Потому, что истинное христианство несёт миру свободу и раскрепощение от пороков, грехов, преступлений, т.к. утверждает принцип всеобщего братства и непревосходства, т.е. - р а в е н с т в а ("первый будет последним"), если Отец Бог един и для Вселенной, и для всех народов Земли, а им этого как раз и не надо. Они ведь наместнички... Впрочем, как и католики, как и православные («дружба с миром есть вражда против Бога»- прикольно, да? В тему. ): им нужна власть здесь и сейчас. Вот из-за этого у них, на самом деле и распри, и тяжбы, позорные для истинного христианства. И бесконечное удаление от принципов христианства. И везде, и во всём. От всей души надеюсь, что не навсегда.
Были бы они повзрослее, я бы потребовал от них извинения. А так... какой спрос с сопляков? Если то, что они творят, называется человечностью, то, выходит, они представители человека - вонючего тупого зверя-оборотня, в какие бы шелка и золото он ни наряжался. Такие вот бывают у нас братья... М-да...

[Изменившаяся]

S Axis

А с "ближними"... - здесь, по-моему, несколько иначе дела обстоят. Я раньше ещё притчу Иисуса о том, как самарянин пришёл на помощь иудею, в то время, как другой иудей предпочёл не марать свои руки, приводил в качестве примера о том, кто такой этот самый "ближний". Нового ничего на этот счёт нету.

Мы же с Саргостом тебе уже об этом говорили - иудей не помог, а христианин, пусть тогда этой религии и не существовало, христианин по духу помог.

[S Axis]

Изменившаяся

Мы же с Саргостом тебе уже об этом говорили - иудей не помог, а христианин, пусть тогда этой религии и не существовало, христианин по духу помог

O`k...
Я имел в виду, что Иисус п р и т ч у рассказал, т.е., иносказательный рассказ с нравоучением, - своего рода басня в прозе. (Кстати, А. Мень считал, что Иисус и есть изобретатель притчи. ) Это значит, что в действительности никакого самарянина, скорей всего , не было. И не было никакой ситуации с избитым разбойниками и ограбленным иудеем, и иудеем, прошедшим мимо страждущего и не оказавшем ему помощи... Притча, одним словом...
И значения уже не имеет, на этом основании, что тогда религии не существовало. Всё, что имел в виду Иисус, - это форма его ответа на вопрос о том, к т о есть б л и ж н и й. Повторяю и особо подчёркиваю: религия здесь не имеет абсолютно никакого значения. Кстати, в конце своей притчи Иисус спросил:"так кто же, по-твоему, в этой ситуации ближний?" И, получив ответ, что тот, кто помог, сделал доброе дело, сказл: "вот и ты иди и твори добро."

Кстати, мне удалось-таки вывести мою формулу, описывающую суть, на мой взгляд, что такое христианство. В лаконичном виде, как и обещал (прокомментирую, если пожелаешь... хотя кое-что я уже и раньше показал):
христианство - единственная панацея против греха с прилагаемой инструкцией к применению из двух частей, называемой Библия, в которой, в основном, наиболее важна вторая часть, которая, в свою очередь, практически почти бесполезна и даже опасна без первой части.
Это - в с ё.
Кстати, если учесть то обстоятельство, что Иисус сказал, что лекарь (т.е. - Он) здоровому не нужен, безгрешному человеку эта панацея... вроде как тоже не нужна... Хотя, разве что... в целях профилактики и не повредит.
Эта моя формула (не фиглярничаю, - говорю совершенно серьёзно) несколько уводит в другую плоскость раскрытие темы, однако, вносит пояснения в мою позицию: ты этого и хотела.

[Изменившаяся]

христианство - единственная панацея против греха с прилагаемой инструкцией к применению из двух частей, называемой Библия, в которой, в основном, наиболее важна вторая часть, которая, в свою очередь, практически почти бесполезна и даже опасна без первой части.
Это - в с ё.

Аллегория. Впрочем, ключевые понятия христианства тоже объясняются зачастую через аллегории (Троица сравнивается с солнцем и т.д.).
То, что ты назвал - это практическая сторона христианства.
Я бы хотела, конечно, увидеть определения христианства по существу. То есть такое, где встречалось бы слово "учение", "наследие", "слово" и др. Слова "религия" я, конечно, увидеть и не надеялась, именно поэтому и хотела понять, чем ты его заменяешь. Проблема в том, что в мое определение христианства (в которое, кстати, слово" религия" включено), вписывается и твое - про панацею. Хотя представления о христианстве у нас с тобой разные.

Эта моя формула (не фиглярничаю, - говорю совершенно серьёзно) несколько уводит в другую плоскость раскрытие темы, однако, вносит пояснения в мою позицию: ты этого и хотела

Спасибо за старания. Другого я, наверное, от тебя и не услышу, так ведь? Нельзя ли вернуться в прежнюю плоскость?

безгрешному человеку эта панацея

Безгрешных людей не бывает. тот же первородный грех. А он снимается после принятия христианства, принятия сопричастности Христу. Так что всем он нужен.

[S Axis]

Изменившаяся

Безгрешных людей не бывает

Это - неверное утверждение, коль скоро мы опираемся на данные из Библии.

...В одной ситуации Иисус потребовал, чтоб не мешали детям подойти к нему, ибо "их Царствие Небесное"

В другой ситуации Библия говорит о том, что в Царство уже попали некоторые взрослые люди, даже не будучи христианами...

Просто Библия явно и однозначно указывает на безгрешность некоторых из людей. Более того, т.н. "первородный грех" - понятие ни о чём, ибо Сам Отец велел: "плодитесь и размножайтесь", на пр.

Я бы хотела, конечно, увидеть определения христианства по существу. То есть такое, где встречалось бы слово "учение", "наследие", "слово" и др.

Я понимаю. Однако, понимаю и то, что, объясняя тебе про учения, наследие и пр., я на самом деле ничего не объясню. Но если уж ты не против, можем и об этом изложить свои мысли. Чуть позже.
"(прокомментирую, если пожелаешь... хотя кое-что я уже и раньше показал): " , Если помнишь.

P.S. Да, извини за горячку... И все, кто читал, извините. Слабость одолела...

[Sargost]

Просто Библия явно и однозначно указывает на безгрешность некоторых из людей.

Что-то я не встречал в Библии ничего подобного. Если не трудно, дай цитату, и лучше бы из синодального перевода.
Первородный грех - он на то и первородный, что передается по родству.
Единственный человек, который избежал этого греха - это Христос, и то человеком его считают не все. Но католики еще считают, что его избежала и Дева Мария, но это история отдельная.
Первородный грех содержится в самой человеческой природе и с необходимостью передается по наследству. Механизм, с помощью которого можно избежать этой передачи, называется непорочное зачатие. А Христос был зачат именно так, непорочно. Все это связано с его миссией, ведь именно Христос своей жизнью дает человечеству возможность стереть первородный грех, выразив сопричастность Его учению посредством таинства крещения.