Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 59

Тема: Библия: Ветхий и Новый Заветы

  1. #16
    Группа удаления Аватар для Babika
    Регистрация
    14.11.2003
    Адрес
    Зап.Сибирь
    Сообщений
    446
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    NADYN
    Можете мне не верить, но Гротеск разбирается в этом вопросе
    Значит, не всегда хочет отвечать серъезно... (не ерничаю, Боже упаси! просто улыбаюсь)

  2. #17
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от Miss Nansy
    Не то, что не устраивает, просто не верю я в это. И даже, если я окажусь в раю, то мне от этого легче не станет. Я хочу жить на Земле )) И хочется верить, что умирая, мы можем потом родиться снова.
    А, ну тогда повторюсь - религию ты уже давно сменила

  3. #18
    Miss Nansy
    Гость
    Цитата Сообщение от Гротеск
    А, ну тогда повторюсь - религию ты уже давно сменила
    Интересно только на какую. Не знаю, какая мне ближе всего.

  4. #19
    Группа удаления
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    под крышей
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 0; мне - 0

    Вопрос Библия: Ветхий и Новый Заветы

    Я хочу сказать: Библия написана на древнееврейском, это значит все тексты, которые на других языках - переводы, следовательно Библия на русском - перевод перевода. Что, если перевод неправильный?

  5. #20
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от IntricyKatiDiorcKaim
    Я хочу сказать: Библия написана на древнееврейском, это значит все тексты, которые на других языках - переводы, следовательно Библия на русском - перевод перевода. Что, если перевод неправильный?
    А возможен ли правильный перевод Библии?
    Да что там перевод - даже толкование )))
    Культуры той давно уже нет, на дворе культура совсем другая )))
    Сдается мне, возможны только интерпретации, актуализированные под современность, вот что актуально, а что нет - конечно, большой вопрос )))
    Или, перефразируя известную цитату: "Ересь - это я", если под ересью понимать не конкретно меня, а личность, живущую в определенной культурной среде
    честно говоря, мне даже католиков средневековья трудно понять - так смешаться с жесткой политикой, а тут культура, берущая начало от Торы, а вот интересно - а Тора откуда?

  6. #21
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от IntricyKatiDiorcKaim
    Я хочу сказать: Библия написана на древнееврейском, это значит все тексты, которые на других языках - переводы, следовательно Библия на русском - перевод перевода. Что, если перевод неправильный?
    Для справки: Танах был написан в основном на древнем иврите, часть - на арамейском. В основе переводов - перевод через греческий язык (Септуагинта) и прямой перевод. Евангелие от Матфея было написано на арамейском, Евангелие от Марка и Иоанна - на греческом языке (некоторые источники позволяют утверждать, что Марк так же писал на латыни), Евангелие от Луки - на греческом и сирийском языках. Послания апостолов были так же записаны на разных языках, преимущественно на греческом.

    Будь точнее в фактографии, когда хочешь что-то сказать

  7. #22
    Группа удаления
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    под крышей
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Гротеск

    А позвольте поинтересоваться, откуда столь достоверные сведения, что Марк и Иоанн писали Евангелие на греческом? А Лука - на арамейском и сирийском? Даете руку на отсечение, что это было именно так?
    А еще вы, наверное, точно знаете, на каком языке говорил Иисус? Ведь да?

    Нельзя быть точным в фактографии, когда речь идет о событиях 2000-летней давности



    serg_b
    "Правильный" перевод естественно невозможен, так как "правильный" - есть оценка, а оценка у каждого индивидуума своя Поэтому вполне естественно, что правильным или неправильным признается перевод по политическим соображениям

    Помнится, в 1439 Флорентино-Феррарская уния практически зашла в тупик, так как каждая из сторон ссылалась на испорченность тесктов так сказать "контрагента" и была заключена по политическим мотивам

  8. #23
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от IntricyKatiDiorcKaim
    А позвольте поинтересоваться, откуда столь достоверные сведения, что...
    Потому что существуют:

    а) рукописи, относящиеся к ранним датам (1-2 века);

    б) оригиналы и списки с оригиналов работ теологов 1 - 3 вв., в которых, в том числе, указывается информация о том, кому обращены были Послания и Евангелия и, следовательно, о языках;

    в) есть филологические исследования о структуре языков, которым написаны Евангелия

  9. #24
    Группа удаления
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    под крышей
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Гротеск
    Безусловно существуют рукописи. Но почему вы так уверенно считаете, что это именно оригинал? Что, именно эта рукопись написана Марком, а во та другая - Лукой?

    Филологические исследования - не есть истина, а есть всего лишь суждение об истине которые к тому же основываются опять же на сохранившихся текстах Евангелия.

    Как вы думаете, сколько рукописей Нового завета до нашего времени не сохранилось с начала нашей эры? (подозреваю что в кратное число раз больше, чем сохранилось, в одном Константинополе в 1204 и в 1453сгорело немерено)

  10. #25
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от IntricyKatiDiorcKaim
    Гротеск
    Безусловно существуют рукописи. Но почему вы так уверенно считаете, что это именно оригинал? Что, именно эта рукопись написана Марком, а во та другая - Лукой?
    Об этом мы читаем у раннехристианских историков и теологов. Например, у Иринея Лионского: "Четыре есть евангелия, не больше и не меньше, и только пустые, неученые и наглые люди, извращая форму евангелия, вводят их больше или меньше", пишет он в "Против ересей" и поименно называет авторов четырех Евангелий. Я думаю, не секрет, что он был намного ближе к датам напсиания Евангелий, нежели мы Есть упоминания об аторстве и у других авторов. Так, например, в 170 г. Тациан Ассириец составил единую евангельскую историю, основанную на четырех Евангелиях "Диатессарон".

    Цитата Сообщение от IntricyKatiDiorcKaim
    Филологические исследования - не есть истина, а есть всего лишь суждение об истине которые к тому же основываются опять же на сохранившихся текстах Евангелия.
    Филологические исследование - дополнительные подтверждения того, что подтверждается другими источниками.

    Цитата Сообщение от IntricyKatiDiorcKaim
    Как вы думаете, сколько рукописей Нового завета до нашего времени не сохранилось с начала нашей эры? (подозреваю что в кратное число раз больше, чем сохранилось, в одном Константинополе в 1204 и в 1453сгорело немерено)
    В данный момент существуют (если мы не будем брать Наг-Хамади, а только канон):

    - Папирус (ок. 175 г.), содержащий Евангелие от Луки (кроме 1, 2 глав и нескольких отдельных фрагментов) и 1,12-15 главы Евангелия от Иоанна.

    - Манускрипт (ок. 150 г.), содержащий почти полностью Евангелие Иоанна

    - Папирус, (ок. 120 г.), содержащий отрывок 18-й главы Иоанна

    - Восемь манускриптов (2 век), содержащих фрагменты четырех Евангелий, Апокалипсиса, Посланий Апостолов.

    - Серия из 20 останков (черепки, обломки кирпичей и сосудов. Такие останки использовались бедными людьми для письма), содержащих фрагменты Евангелия от Луки.

    - Глиняная табличка из Помпей, содержащая латинский перевод "Отче наш"

  11. #26
    Группа удаления
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    под крышей
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Гротеск

    Ну вот видите: опять перевод ( я про помпейский отче наш). А оригинала-то нет! На каком языке был написан оригинал поэтому, можно только гадать: учитывая, что Иисус, большинство его учеников были евреями, а также то, что наиболее агрессивно новое учение воспринималось именно книжниками и первосвященниками иудеев, можно предположить, что оно подавалось им на понятном языке (т.е. их собственном)

  12. #27
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    Цитата Сообщение от IntricyKatiDiorcKaim
    Гротеск

    Ну вот видите: опять перевод ( я про помпейский отче наш). А оригинала-то нет! На каком языке был написан оригинал поэтому, можно только гадать: учитывая, что Иисус, большинство его учеников были евреями, а также то, что наиболее агрессивно новое учение воспринималось именно книжниками и первосвященниками иудеев, можно предположить, что оно подавалось им на понятном языке (т.е. их собственном)
    Оригинал слов несомненной был на арамейском - ведь проповеди Иисус вел для иудеев. Однако последующие записи были сделаны на укзанных мною языках. И объясняю почему:

    Апостолы проповедовали не только в Иудее, но и далеко за ее пределами. Так, например, Апостол Петр с ок. 44 был в Риме, евангелист Марк - в Александрии и т.д. Я был бы очень удивлен, если бы в Риме проповедь велась на иврите, или евангельское послание александрийским грекам так же было записано на иврите. Евангелие от Луки и Деяния (по сути - одна книга) были адресованы греку Феофилу. Разумно даже предположить, что оно было составлено на греческом? Послание апостола Павла предназначенное Эфесской церкви так же сложно представить себе на иврите. Переводы, разумеется, существовали. Так "Матфей записал по-еврейски изречения Господа, а прочие толковали их, кто как умел" (епископ Гиерапольский во Фригии, цит. по Церковная история. Евсевий), однако большая часть НЗ все же была записана на других языках. Простой пример: в Евангелии от Марка практически все встречающиеся в тексте арамейские выражения переведены на греческий язык (напр., Мк.5:41; 7:34; 15:34), а говоря об обычаях и обрядах, связанных с иудаизмом, Марк считал необходимым объяснять их смысл (Мк.7:3‑4). Если Марк писал на иврите, то тут два варианта: а) для евреев - непонятно, зачем он переводил на греческий и объяснял смысл обрядов; б) для не евреев - зачем им писать на иврите, если и так ясно, что они его не понимают (см. финт с переводом еврейских слов на греческий)...

    Ну и так далее...

  13. #28
    Группа удаления
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    под крышей
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Гротеск

    А! Так все-таки вы признаете, что проповеди Иисус вел на еврейском? Значит те, кто его слушал усваивали "материал" тоже на еврейском. Значит носители других языков так или иначе исходят от еврейского первоисточника, (потому как авторы, писавшие евангелие на других языках в конечном счете писали со слов свидетелей событий, т.е. со слов, сказанных на иврите Поэтому я собственно не оспариваю, что к грекам проповедники обращались на греческом, а к египтянам на египетском, и т.п.

    Вот вы говорите, апостолы писали не на иврите. но, тогда возникает вопрос: от чьего имени они писали? От своего собственного или от лица Господа? Оригинал на языке, отличном от иврита будет, если например, апостолы писали от своего собственного имени, без оглядки на Иисуса, тогда возникает сомнение в "божественности" сказанного ими. Если же они писали от имени Господа, то в конечном счете они отталкивались от первоисточника, который в свою очередь существовал на еврейском языке. (поскольку центральная фигура Нового Завета - Иисус, проповедовал на еврейском, то все сказанное им может оказаться на другом языке только путем перевода)

    И тем самым мы возвращаемся туда, откуда пришли: если Иисус проповедовал на еврейском, то записывали его на еврейском, а потом переводили на другие языки. Те же части, которые написаны на иных языках, все равно имеют под собой фундамент в виде проповеди Иисуса на иврите, иначе просто неправомерно включать их в Новый Завет.

  14. #29
    Почетный участник
      Вице-мистер Форума - Весна 2005, "Котяра", "Золотой пиит", "Знаток живописи. Зима 2005", Вице-Мистер форума Зима 2005, "Юбилейный реальщик", Лучший знаток живописи. Зима 2006, Реальный Октябренок 2006, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2005, Знаток живописи. Весна 2007

    Регистрация
    05.06.2004
    Адрес
    Первопрестольная
    Сообщений
    922
    Спасибо
    я - 0; мне - 2
    IntricyKatiDiorcKaim

    Записывали его не на еврейском. Вообще, первые священные книги христиан являли собой мессианские фрагменты Танаха, логии Христа и его Путь передавали устно. Только позже апостолы записали то, что знали для других: Матфей - для евреев, Марк (со слов Петра) - для александрийский греков и римских римлян (вах, как сказал!), Лука (со слов Павла) - для своего друга, Иоанн - для эфесских греков. Послания, соответственно, написаны на тех языках, кому предназначались.

    Что касается перевода логий, произнесенных на еврейском, вышеуказанными товарищами (грубо говоря - ставить под вопрос компетенцию апостолов переводить слова Христа на иные языки), то здесь уже вопрос веры/доверия - либо человек верит в то, что там написано, ergo - верит в слова о даре языков, либо он ни во что не верит и тогда не понятно, зачем все это надо?

    Между прочим, компетенция подтверждается и сопоставлением логий еврейского писания Матфея с писаниями остальных... Ну это так, к слову...

  15. #30
    Группа удаления
    Регистрация
    08.06.2006
    Адрес
    под крышей
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Гростеск

    Правильно, логии Христа и его путь передавали устно, но первыми, кто его передавал, все-таки были носители еврейского языка Носители иных языков записали каждый - кто что понял, добавив при этом кой-что и от себя.

    Вопрос не столько в компетенции апостолов, вопрос в том, от чего они отталкивались при толковании: либо они рассуждали по поводу Христова учения сами по себе, либо они рассуждали с оглядкой на Христа, т.е. на то, что он сказал и сделал у иудеев (а сказал он это на еврейском - поэтому источник толкования апостолов также лежит в еврейском языке)

    " здесь уже вопрос веры/доверия - либо человек верит в то, что там написано" - а вот это уже похоже на суть проблемы, которую я обозначил в самом первом сообщении (собственно почему это сообщение и было в теме про ереси) Как определиться, какой текст залуживает большей веры, если все тексты разные?

Страница 2 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •