Как вы относитесь к фанфикам и продолжениям на тему Средиземья?

[Нээрэ]

Я говорю лишь о том, что издевательство над чужими героями неприемлимо!
Под издевательством я подразумеваю - приписывать персонажу тот характер или действа , которыми он обладать не может по замыслу автора.

Вот тут удастся поговорить все таки о содержании книги, а не о ее существовании
Опять таки, приписывание персонажу характер или действа, которыми он обладать не может по замыслу автора... А Вы уверены?... Автор делился с Вами своими замыслами?...
Вы можете утверждать, что тому же Мелькору не присущи положительные черты? Ведь даже у Толкина он изначально фигурирует как один из созидателей... Значит эти черты еще не раз могут проявиться... Значит утверждать это сможет только сам Толкин.
Аналогично и с прочими...
Лично для меня получается что каждому из героев Толкина присущи и положительные и отрицательные качества. Тем более, не решен до сих пор вопрос о природе зла, зло понятие относительное и любой поступок можно преподнести как величайшее благо и величайшее зло. Посему, раз Толкин создал этот мир, создал не только светлых, но и темных, значит он же и создал две точки зрения, вот только оговорил ту, которую захотел оговаривать, светлую сторону, а точка зрения темных не оговорена. Но это не значит что ее не должно быть. Раз есть темные - есть и их точка зрения.

[knopa]

Нээрэ, не стану я с тобой спорить. Не один год спор идёт на эту тему, и до сей поры не пришли к общему мнению.
Я к продолжениям вообще отношусь плохо, а уж к продолжениям Толкина - ну как к гос.измене

[Нээрэ]

Нээрэ, не стану я с тобой спорить. Не один год спор идёт на эту тему, и до сей поры не пришли к общему мнению.
Я к продолжениям вообще отношусь плохо, а уж к продолжениям Толкина - ну как к гос.измене

Ну в таком случае нелогично вообще заглядывать в эту тему, ведь по идее тут должны обсуждать саму книгу, а не то, имеет ли она право на существование, или я что то недопонимаю?
Вообще, полистав все сообщения в этой теме трудно найти те, в которых говорилось бы не о том, как нехорошо использовать чужое...
Если тема именно об этом, так и назвали бы ее так.
Спорить само собой бессмыслено, тема спора не предполагает четкого решения, любое утверждение будет иметь две стороны.
Я может быть не прав, но создается такое ощущение, что каждый, кто сунется вообще сюда, в особенности если он только заинтересовался вообще этим миром, сразу же получает колоссальное давление, вдалбливают ему в мозг, что все что не Толин - плохо, даже смотреть в эту сторону - табу. И даже не представляя о чем идет речь, даже не прочитав, он становится просто яростным врагом ЧКА. А если и прочитает, то изначально с предубеждением.
Мне, кстати говоря, до сих пор никто не ответил на сообщение, где я привел примеры "послеавторства" в культуре, в религии... Потому что на это нечем возразить, либо надо пытаться унизить признанное всем миром, либо молчать в тряпочку, иначе не получается. А тут высоты вроде как не такие большие, можно попытаться сбить птичку камнем, вот и пуляем по ЧКА в частности, ну и по другим.
Вы с таким пренебрежением и презрением относитесь к любым послетолкиновским книжкам, однако почему то именно по поводу ЧКА тут создали тему, не сказали же тут ничего про другие книги... Даже если допустить что в этой теме обобщили все фанфики и т.д. и т.п., тем не менее, раз озаглавили ее ЧКА, значит все же вынуждены признать что она кое что из себя представляет.
Все это мне даже чем то Булгаковских "Мастера и Маргариту" напоминает, давайте Мастера запинаем, не задумываясь, что сами то ничего не можем.
Ладно, чего то я увлекся... Тут, по тексту, я посмотрел, некоторая агрессивность проскальзывает, не подумайте, это только кажется. Абсолютно спокойно оспариваю все Ваши высказывания которые не по мне, в каждую свободную минуту, только и всего.

[knopa]

Вы с таким пренебрежением и презрением относитесь к любым послетолкиновским книжкам, однако почему то именно по поводу ЧКА тут создали тему, не сказали же тут ничего про другие книги...

Хех, так чего и создали тему, ведь ЧКА достаточно приличная книга (первая редакция, IMHO).
Остальные известные фанфики даже ни в какое сравнение не идут ни по стилю, ни по содержанию.

[леди Веондо]

которых говорилось бы не о том, как нехорошо использовать чужое

от этого довольно сложно отойти, просто потому как изначльно все же мир толкина глубже и многогранней. а ЧКА - лишь один из взглядов на нее. Но с тем, что книгу можно и нужно обсуждать еще и как некое самостоятельное произведения (хотя, опять же сложно: в основе ее создания - спор с Профессором, с его точкой зрения), хотя и основываясь во многом на то, что она противовес толкину, я соглашусь. Попросту очень сложно да и не возможно обсуждать и воспринимать данную книгу уже исходя из ее особенностей абсолютно вне творчества Толкина.

[knopa]

Как тут уже мудро заметили, "истина где-то посередине". В общем, высказываю свою точку зрения.

В мире Толкина истины "посередине" в отношение Мелькора быть не могёт!
Во всех остальны мирах - да сколько угодно!
О чкашкном Мелько... в общем, пришла мне тут одна аналогия в голову: кто-то зверски убил вашу мать, его поймали, предали суду и казнили. Но тут появляет некто, кто начинает писать рОман, что мол зазря дядечку погубили, он был хороший, умный, добрый и внимательный. А маменька ваша его просто не поняла/не оценила и т.д. Да и не убивал он её вовсе, а оборонялся от вашей маменьки, которая его пыталась убить особо извращённым способом! Вот как вы отнесётесь к такому некто? Поэтому, все попытки обелить Толкиновского Моргота воспринимаются мной как кощунство.

[Если]

истины "посередине" в отношение Мелькора быть не могёт!

Не могёт, согласна. В мире Толкиена - ни за что.
А в мире Арды от истины Сильмариллиона она может чуть отъехать в сторону и свеситься с другого края. Зависит от того, кто как воспринимает Арду. Если - вот книга, вот Профессор, то какие же тут сомнения в его необъективности? А если - действительно существующий мир, который Толкиен просто описал (встречались подобные рассуждения), то и "летопись победителей", и "летопись побежденных", и прочие мудрые летописи могут спокойно существовать, взаимоисключая и дополняя друг друга, как в учебниках истории разных лет.
Если честно, пока читала вступление к ЧКА первого издания, у меня создалось впечатление, что авторы реально верят во вторую возможность.
Выдумал Толкиен Арду или нет, я понятия не имею. Не проверяла. Мне кажется намного более возможным первое. Но это не значит, что второе я могу отметелить за недостаточностью доказательств. И какой там Моргот, я тоже понятия не имею. Я, как и вы, сужу лишь по книге.

обелить Толкиновского Моргота

ЧКА? Скорее поставить все с ног на голову

[knopa]

Если - вот книга, вот Профессор, то какие же тут сомнения в его необъективности? А если - действительно существующий мир,

Вот для меня - второе. Но этот мир - мир Толкина. Могут существовать взаимоисключающие версии различных историй, но автором их может быть только Толкин. И они существуют, и их не мало, и они только придают объём Средиземью.
А все другие "виденья" всяких там "продолжателей" - это есть их личное виденье их личного мирка, к Средиземью не имеющие никакого отношение. Что имена такие же, время то же, но ведь герои не те же!

Скорее поставить все с ног на голову

А эт разве одно другое исключает?
Раз стоит на голове - значит беленький, пушистенький, и вообще, пусечка.

[Если]

knopa

А все другие "виденья" всяких там "продолжателей" - это есть их личное виденье их личного мирка

Немного не поняла. Вы считаете, что только Толкиен может правильно описывать реально существующий мир?

беленький, пушистенький, и вообще, пусечка

Ага, и лейтмотивом - пожалейте бедного страдальца.
Для меня ЧКА и Сильмариллион остаются произведениями с разными мирами. В образах Мелькора, представленных Толкиеном и Васильевой (к примеру), я не вижу достаточно сходных точек, чтобы судить о нем как о цельном персонаже, представленном с различных точек зрения.
Так что имена действительно ни о чем не говорят.

[Нээрэ]

Я тут немного отстал от жизни, попытаюсь быстренько наверстать...
Во первых ответим Alessa попунктно:
1. У Толкина выраженного поворота всех действий темных в свою сторону конечно не наблюдается, потому что у него все изначально действия темных представлены как плохие... Поэтому и выразить то особо нечего, все уже выражено... Но эта моя фраза была не по отношению к Толкину, а по отношению к высказываниям здесь...
2. По поводу овец - это не только про светлых, это вроде как обобщение, абстрактное определение всех... Ведь и по Сильму борьба идет за власть над всеми, и в таком контексте вполне логично, что хотя бы для одной из борющихся сторон эти все - овцы, которыми надо рулить... Немного бессвязно, но смысл вроде бы понятен...
3.Думающие, верные, любящие и уважающие... вообще то имели место и упоминания о том, что среди темных были и люди и эльфы... разве нет? Но даже если подойти с Вашей точки зрения, а почему Вы так сразу отрицаете что такими могут быть и орки? А Унголиата - так это был простой инструмент, которым воспользовались единожды. Это не окружение...
Вот, теперь перейду к такому интересному участнику как Если..
Чтож, доказывать "как было на самом деле" я и не намерен, т.к. на самом деле этого не было, это сказка... Поэтому спорить, кто прав - нелепо... Я все таки настаиваю, что ЧКА - самостоятельная и сильная книга, и Мелькор, описанный в ней также имеет право на жизнь, как и тот, что у Толкина... Мне очень нравилось высказывание по поводу "Мастера и Маргариты", не помню чье, там было сказано о Воланде, дескать если такого Сатаны не существовало, его необходимо было выдумать... Так и тут...
Ну и немного в ответ на сообщения knopa
Каждое сообщение от Вас, по крайней мере в моем понимании, дышит если не ненавистью, то по крайней мере абсолютным неприятием любых точек зрения, кроме явно высказанных Толкином... Вероятно Вы все таки забываетет, что этого мира нет, что это сказка... А в ней каждый может вносить свою лепту... Ну мы об этом вроде как уже даже говорили... Я еще раз напомню, что судить чье то произведение можно только в случае если Вы сами что нибудь сотворили, что нибудь настоящее. В принципе даже и так нельзя, но при таком раскладе у Вас хоть есть какие то... ну не знаю, моральные права чтоли... А объявить на ровном месте крестовый поход всякий может... Попахивает фанатизмом...
Если кого обидел - не обессудьте, как думал, так и сказал, пиитет - не моя стихия...

[knopa]

Немного не поняла. Вы считаете, что только Толкиен может правильно описывать реально существующий мир?

Нет, я ж не про наш реальный мир говорила, я говорила про реальный мир Средиземья, а в о нём верно может написать только Толкин!

Нээрэ, боюсь, что фанатизмом попахивает с вашей стороны, без обид
Мне ЧКА очень понравилась, но не соглашусь с

ЧКА - самостоятельная и сильная книга

ЧКА абсолютно _не_ самостоятельна. Она такой могла бы считаться, если б её оценил и понял человек вообще не слыхавший о Толкине, т.е. он не знает первоисточника. Ниэнна сама пишет, что Арта=Арда, какая самостоятельность?! Помилуйте!
Насчёт сильной тоже соглашусь - это сильный женский роман, не в том плане, что написан двумя девами, а по характеру самого произведения.

Каждое сообщение от Вас, по крайней мере в моём понимании, дышит если не ненавистью, то по крайней мере абсолютным неприятием любых точек зрения, кроме явно высказанных Толкином...

Тут вы попали пальцем в небо! Я уже неоднократно упоминала, что ЧКА мне понравилась, я не испытываю ненависти ни к авторам, к котором питаю уважение, ни к самой книге. Иль не ясно выражены мои мысли?
И да, я считаю, и ничто меня не переубедит в обратном, в отношении Средиземья прав _только_ Толкин и никто кроме Толкина! Ибо он автор. К подобным дописываниям я отношусь с некоторым недоумением, но и с уважением - ведь человек не побоялся поспорить с профессором.
Хотя, любые дописывания считаю просто непорядочными. Это тоже моё частное мнение, тут нет никакого фанатизма, и это не только в отношении Толкина.

[Если]

Мелькор, описанный в ней также имеет право на жизнь

Иными словами, все Мелькоры всех фанфиков имеют право на существование? Нет, я не спорю, убивать их никто и так не собирается, но они все равно, фигурально выражаясь, существуют в измерениях, параллельных Арде, а не в ней самой.

я говорила про реальный мир Средиземья, а в о нём верно может написать только Толкин!

Да я поняла, что вы не про наш мир говорили, с чего бы?
Ваши убеждения - это ваши убеждения. На мой взгляд, реально существующий мир может описывать сколь угодно человек, при условии, конечно, что они смотрят на _одинаковый_ мир. Но это только мое убеждение, и спорить о точках зрения бессмысленно, т.к. проверить в данный момент не вижу возможности.

любые дописывания считаю просто непорядочными

Вот с этим согласна. Есть некоторые книги, где продолжатели дела не испортили, но что-то их маловато.

[knopa]

На мой взгляд, реально существующий мир может описывать сколь угодно человек, при условии, конечно, что они смотрят на _одинаковый_ мир.

Да в том и дело, что миры разные! Средиземье таким, каким его видел Толкин, может и можно увидеть, я не знаю. Ведь, каждый видит что-то своё, не в глобальном плане. Тут всё ясно - есть сюжет, идём из Шира в Мордор с небольшими заездами в соседние королевства. Но вот нюансы характера героев, виденье событий, тут уж кто во что горазд. Ведь образы писателя накладываются на наши собственные образы, и каждый видит своё.
А читая дописывания - получаем оперу, напетую Рабиновичем.
Ведь сначала автор фанфика (любой массивности и интересности) читает книгу, пропускает её через себя, а потом уже в меру своих литературных способностей и фантазии переносит на бумагу. Таким образом, от первоисточника мало что остаётся. Может, букву его и несильно переврут, но вот авторский дух передать не смогут - сие не возможно, ибо передать его сможет только сам автор.
Так что, утверждать, что КТ или ЧКА продолжения Толкина, либо имеют к его Средиземью отношение - неверно.

Так, малость отклонились от темы, попозже выделю все наши споры о продлжениях отсюда и из треда по ЧКА в отдельную тему. Ибо тема эта неисчерпаема

[Alessa]

Проголосовала, на превый взгляд, за взаимоисключающие пункты. Но это только на первый взгляд!

Когда как. Встречаются продуманные и хорошие произведения, но их крайне мало.

Поскольку их крайне мало, ко всем остальным фанфикам отношусь:

Плохо. Принципиально не приемлю паразитирования на чужом творчестве!
Категорически плохо! Расстреливать через повешенье всех апокрифистов!

Ну, а так как я фанфики не читаю, то в общем-то:

Мне всё равно.

Воть

[knopa]

Alessa, а откуда ты знаешь, что встречаются хорошие произведения, если ты из вообще не читаешь? :-p