Эпоха Сталина

[NADYN]

Galand,

ему предложили обменять паулюса на его сына

А вот здесь я даже не знаю... Столько версий крутится о Якове, что сложно прийти к какому-то одному решению. И была ли произнесена эта фраза?

[Galand]

Версий много но факт остаётся фатом. Обмена не состоялось.

[NADYN]

Galand,

Обмена не состоялось.

Да, не состоялось...
Были и другие факторы, характеризующие Сталина не только как вождя, но и как человека. Например, его зваимоотношения с женой, с детьми - Василием и Светланой, с матерью..

[Galand]

Да, были.... Но нам людям другой эпохи трудно правильно оценить его поступки. А оценка его поступков в личной жизни, сводится к нашему субъективному восприятию. Точно не знаю, но он вроде не оставил каких либо дневников.

[NADYN]

Galand,

Но нам людям другой эпохи трудно правильно оценить его поступки. А оценка его поступков в личной жизни, сводится к нашему субъективному восприятию.

Слова, конечно, золотые Скажем так, для меня по той информации, которую я через себя пропустила, Сталин видится сильным человеком.

. Точно не знаю, но он вроде не оставил каких либо дневников.

Сохранились его стихи, книги, на полях которых он собственной рукой ставил пометки. Такие вещи, порой, характеризуют человека очень хорошо. Ну, конечно, главный источник информации - воспоминания.

Хм... кстати, вот примеры стихов Сталина, написанные им в юности.

УТРО


Раскрылся розовый бутон,
Прильнул к фиалке голубой,
И, легким ветром пробужден,
Склонился ландыш над травой.
Пел жаворонок в синеве,
Взлетая выше облаков,
И сладкозвучный соловей
Пел детям песню из кустов:
“Цвети, о Грузия моя!
Пусть мир царит в родном краю!
А вы учебою, друзья,
Прославьте Родину свою!”

ЛУНЕ

Плыви, как прежде, неустанно
Над скрытой тучами землей,
Своим серебряным сияньем
Развей тумана мрак густой.
К земле, раскинувшейся сонно,
С улыбкой нежною склонись,
Пой колыбельную Казбеку.
Чьи льды к тебе стремятся ввысь.
Но твердо знай, кто был однажды
Повергнут в прах и угнетен,
Еще сравняется с Мтацминдой,
Своей надеждой окрылен.
Сияй на темном небосводе,
Лучами бледными играй,
И, как бывало, ровным светом
Ты озари мне отчий край.
Я грудь свою тебе раскрою,
Навстречу руку протяну,
И снова с трепетом душевным
Увижу светлую луну.

[Не зарегистрирован]

А у меня вызывает уважение то решение Сталина, что он принял когда ему предложили обменять паулюса на его сына. Может это было и не по отцовски, но глава государства не имеет права руководствоваться чувствами. Пример: поступок Петра I.

Людоеды и живодёры все одной масти-кровавой. В своём человеконенавистничестве доходят до сыноубийства. Грозный, убив своего сына, прервал династию Рюриковичей. Пётр, замучив сына Алексея на дыбе, оборвал род Романовых по мужской линии. И полезли на Российский престол осколки и огрызки всяких немецких маркграфов и курфюстов... Поэтому и просуществовала Империя всего 300 лет вместо положенной 1000. А сына сапожника с его холуями хватило всего на 70 лет. А сколько успели натворить? Просмотрите Мемориал: загублен цвет нации и, самое ужасное, без всякой вины. А Вы, господа, стараетесь оправдать выродков. Чёрного кобеля не отмоешь до бела /народная мудрость/. Что ж, у психологов есть анамнез этой патологии-любовь жертвы к своему палачу.

[NADYN]

Позвольте внести поправку...
Грозный, убив своего сына Ивана, династию не оборвал. Живы были еще Федор и Дмитрий. Династия пресеклась лишь со смертью Федора.
Петр, мучая Алексея, также династию обрывать не планировал. Его сын от Екатерины к тому моменту еще был жив.
Любовь жертвы к своему палачу? Нет, с человеческой и моральной точки зрения никто Сталина обелить не пытается. Но с политической (а мне кажется, что политика никогда не будет моральной и чистой) - да.

[Никандр]

Позвольте внести поправку...
Грозный, убив своего сына Ивана, династию не оборвал. Живы были еще Федор и Дмитрий. Династия пресеклась лишь со смертью Федора.
Петр, мучая Алексея, также династию обрывать не планировал. Его сын от Екатерины к тому моменту еще был жив.
Любовь жертвы к своему палачу? Нет, с человеческой и моральной точки зрения никто Сталина обелить не пытается. Но с политической (а мне кажется, что политика никогда не будет моральной и чистой) - да.

Смерть Дмитрия и Фёдора, а также малолетнего сына Петра - наказание божье за тяжкие грехи тиранов. Гибель Якова в плену,алкоголизм Василия и неприкаянность Светланы звенья той же цепи. Аз воздам...
По Вашей логике, если человек идёт в политику, то человеческие и моральные ценности он сдаёт в камеру хранения, или вообще выбрасывает за ненадобностью. Стереотип настолько распространён, что практически стал руководством к действию. Остаётся лишь сожалеть, но с подобным мироощущением политический лидер никогда не приведёт нацию, страну к позитиву.

[Galand]

Никандр,

Смерть Дмитрия и Фёдора, а также малолетнего сына Петра - наказание божье за тяжкие грехи тиранов. Гибель Якова в плену,алкоголизм Василия и неприкаянность Светланы звенья той же цепи. Аз воздам...

Чтож если это наказание, то они их перенесли так как должно сильным людям и настоящим политикам ответственным за своё государство.

если человек идёт в политику, то человеческие и моральные ценности он сдаёт в камеру хранения, или вообще выбрасывает за ненадобностью.

Нет. моральные ценности как и совесть стоновятся девочками по вызову. (Да простят меня собеседники за грубость.) И это нормально для политика. Назови мне хоть одного не такого.

[NADYN]

Никандр,

Смерть Дмитрия и Фёдора, а также малолетнего сына Петра - наказание божье за тяжкие грехи тиранов. Гибель Якова в плену,алкоголизм Василия и неприкаянность Светланы звенья той же цепи. Аз воздам...

Знаете, у нас в вами, возможно, разный взгляд на политику и историю. Наказание за грехи? Возможно. Тогда наказывали и Рюриковичей и всех Романовых.

По Вашей логике, если человек идёт в политику, то человеческие и моральные ценности он сдаёт в камеру хранения, или вообще выбрасывает за ненадобностью. Стереотип настолько распространён, что практически стал руководством к действию. Остаётся лишь сожалеть, но с подобным мироощущением политический лидер никогда не приведёт нацию, страну к позитиву.

Мои убеждения никогда не заостряются на чем-то одном. Я всегда готова идти к компромиссу и признавать свои ошибки ,когда не права. Пожайлуста, назовите мне политика, не нарушевшего заповеди и моральные устои.

[Galand]

NADYNRO,

Знаете, у нас в вами, возможно, разный взгляд на политику и историю.

Там пахнет не взглядом, а верой. В этом случае ни че уже не поможешь.

[Не зарегистрирован]

Хм, спаситель, говорите. Ребята, вы же в соседнем топике обсуждаете причины колоссальных потерь РККА в первый год войны, назовите мне хоть одну не субъективную, в которой так или иначе не был повинен Иосиф Виссарионович. Предвоенная чистка офицерского (и отнюдь не исключительно генеральского) состава армии, отсутствие оборонительных и даже контрнаступательных планов в условиях неизбежно надвигающейся всеми ожидаемой войны, самоуверенное упрямство относительно сроков начала войны, самоустранение в первые, наиболее драмматичные ее дни, катастрофический по последствиям применения пресловутый приказ "ни шагу назад", когда целые армии, выполняя его попадали в гигантские, невиданные доселе "котлы". Бессмысленные губительные наступления второй фазы войны, предпринятые по инициативе и настоянию "великого стратега". Говорите, создал тяжелую промышленность, а почему вы считаете, что без его участия этого бы не произошло? Да, Galand, в ХХ век Россия вошла аграрной страной, но уже, начиная с Витте и вплоть до I мировой имела самые высокие темпы экономического роста в Европе, да даже и большевики еще до сталинского частного правления вполне успешно развивали экономику, после того как отказались от большинства своих авантюрных затей. Разве нет?
Ну да, молодец, для себя ничего не искал. Один неглупый человек настаивал, что ошибка хуже предательства. Главная вина Сталина как политика (если уж мы об этом), на мой взгляд в том, что он создал в стране рискованнейшую ситуацию, когда ошибки одного единственного человека ставят на грань всю нацию, и это хуже предательства, ИМХО.
зы:

Сохранились его стихи, книги, на полях которых он собственной рукой ставил пометки. Такие вещи, порой, характеризуют человека очень хорошо...Хм... кстати, вот примеры стихов Сталина, написанные им в юности.

УТРО


Раскрылся розовый бутон,
Прильнул к фиалке голубой,
И, легким ветром пробужден,
Склонился ландыш над травой.
Пел жаворонок в синеве,
Взлетая выше облаков,
И сладкозвучный соловей
Пел детям песню из кустов:
“Цвети, о Грузия моя!
Пусть мир царит в родном краю!
А вы учебою, друзья,
Прославьте Родину свою!”

ЛУНЕ

Плыви, как прежде, неустанно
Над скрытой тучами землей,
Своим серебряным сияньем
Развей тумана мрак густой.
К земле, раскинувшейся сонно,
С улыбкой нежною склонись,
Пой колыбельную Казбеку.
Чьи льды к тебе стремятся ввысь.
Но твердо знай, кто был однажды
Повергнут в прах и угнетен,
Еще сравняется с Мтацминдой,
Своей надеждой окрылен.
Сияй на темном небосводе,
Лучами бледными играй,
И, как бывало, ровным светом
Ты озари мне отчий край.
Я грудь свою тебе раскрою,
Навстречу руку протяну,
И снова с трепетом душевным
Увижу светлую луну.

И как по-твоему эти стихи характеризуют Кобу? Вот, говорят, Гитлер тоже был милейший человек, сентиментальный до чертиков, и даже вегетарианец. Есть, есть все же между ними что-то общее , вот только одному, слава богу, повезло куда меньше.

[Не зарегистрирован]

Ах да, прошу прощения у истинного "Не зарегистрирован", за нарушение авторских прав, я "не зарегистрирован" совершенно по-другому и абсолбтно не претендую на авторство предыдущих постов под этим ником в этой теме.

[NADYN]

Я отвечу за себя, опять же, говорю, не защищая, не оправдывая, а выражая свое личное субъективное мнение. Я в силу свое специальности читала какие-то источники и исследовательскую литературу, но никогда не копала глубоко. Я не претендую на истину.
Сталин и сталинизм - целая эпоха в истории нашей страны, с которой у многих связаны не только боль, кровь, потеря близких, лагеря, неожиданные аресты, террор, доносы. Идеологико-политеческая пропаганда работала отлично... Многие современники верили в Сталина, верили в своего вождя. Приведу хрестоматийный пример - похороны Сталина, когда смерть вождя воспринималась как истинная национальная трагедия. Пусть не всеми, пусть кто-то воспринил это как падение, как наказание тирана
История - наука, оперирующая слишком большими периодами. То, что можно оценивать с исторической точки зрения, или даже с политической, куда сложнее воспринимать, опирируя человеческими, моральными категориями. А от сталинской эпохи нас отделяет слишком маленький по историческим понятиям срок. Жива память о боли, о потерях, об утратах. Но также сильна и память тех, кто ассоциировал имя Сталина с сильной и крепкой властью. Но скажу за себя лично - я не хотела бы жить в то время...
Вообще, если присмотреться сейчас, то имя Сталина вновь произносят со знаком плюс с того момента, как нашим президентом стал Путин. Раньше я выкладывала собственную рецензию на книгу Юрия Жукова, известного и авторитетного историка, который все негативные отзывы о Сталине в своей книге обратил в обратную сторону.
Я только соглашусь с тем, что Первая мировая и Революция отбросили Россию назад. Так уж вышло, что самые высокие темпы индустриального развития России пришлись на годы царствования Александра Третьего. А фигура Витте, творца российского экономического чуда, заслуживает отдельной темы. Да, Сталину во многом пришлось нагонять, используя страшные меры и темпы.
О стихах Сталина. Сталин и искусство - очень интересная тема. Наилучшее исследование, на мой взгляд, по этой теме предложил только Громов. Сталин не только ставил искусство на службу государства, но и сам ценил его. А стихи... Я разбираюсь в поэзии довольно прилично. Если отбросить авторство, я все равно скажу ,что стихи довольно приличные. НО они характеризуют именно молодые годы Сталина. Как они его характеризуют? На мой взгляд, как идеалиста. Все революционеры были идеалистами на первых этапах своей деятельности... Но власть, тем более такая неограниченная, как у Сталина, загоняет человека в определенные рамки. Это, кстати, касается и его отношений с детьми.
Да, Гитлера и Сталина всегда сравнивают, в теме о Третьем Рейхе я выложила картины фюрера..
Да, я же подхожу к этому во многом с циничным взглядом историка, которому интересны не человеческие аспекты, а сам феномен.

[Galand]

Сам я не сталинист и пекрасно осознаю все перегибы того времени, но привык отдавать людям должное за то благо, что они принесли стране.
Овечаю по порядку.


Хм, спаситель, говорите. Ребята, вы же в соседнем топике обсуждаете причины колоссальных потерь РККА в первый год войны, назовите мне хоть одну не субъективную, в которой так или иначе не был повинен Иосиф Виссарионович.

Ответ 1: Еси Сталин и виноват и вмноват, то только косвенно, так как не он командовал фронтами, армиями, и дивизиями. Командиры именно этрого уровня погубили наибольшее число своих солдат. Оборонительные планы развёртывания войск и стратегические принципы ведения войны разрабатывал не тоже он, а Ген. штаб. ЧЕго можно ожидать на полях сражений если Сталин должен посылать командующим настовления по применению артилерии, так как они их упорно не желали выполнять и гнали солдат в атаку без арт. подготовки? Чего ожидать, если пришлось издать указ об ответственности командиров за сохранность личного состава?

Предвоенная чистка офицерского (и отнюдь не исключительно генеральского) состава армии, отсутствие оборонительных и даже контрнаступательных планов в условиях неизбежно надвигающейся всеми ожидаемой войны, самоуверенное упрямство относительно сроков начала войны,

Ответ 2:
Чиски были не только в СССР.
Контрнаступательные как раз были, только для их осуществления надо сначао остановить наступление противниа.
В данном случае это не упрямство. Но это отдельный разговор.

самоустранение в первые, наиболее драмматичные ее дни,

Ответ 3:
Все мы люди и иеем право тяжело переживать крушение планов. Это прямо связано с тем отдельным разговором.

катастрофический по последствиям применения пресловутый приказ "ни шагу назад", когда целые армии, выполняя его попадали в гигантские, невиданные доселе "котлы". Бессмысленные губительные наступления второй фазы войны, предпринятые по инициативе и настоянию "великого стратега".

Ответ 4:
Вы так говорите, как будто в СССР небыло ни штабов, ни генералов. Окончательное решение ринимал Сталин, но готовили операции и доказывали целесообразность их проведения ему они.

Говорите, создал тяжелую промышленность, а почему вы считаете, что без его участия этого бы не произошло?

Ответ 5:
Конечно произошло, только значительно позднее. И потом, развивающаяся экономика не значит развитие тяж. промышлености, а я говорил в первую очередь о её развитии. Так как танки, самолёты и корабли строит она.
,
Ну да, молодец, для себя ничего не искал. Один неглупый человек настаивал, что ошибка хуже предательства. Главная вина Сталина как политика (если уж мы об этом), на мой взгляд в том, что он создал в стране рискованнейшую ситуацию, когда ошибки одного единственного человека ставят на грань всю нацию, и это хуже предательства, ИМХО.

Ответ 6:
Что тогда говорить о много веовой истории монархий? Россия если не считать Новгородскую республику другого до оследних лет и незнала.

И как по-твоему эти стихи характеризуют Кобу?

Ответ 7:
Очень даже ничего, впрочем я не специалист.