Фенрир
Однако в обоих опросах именно "присоединение"
Немногие акцентируют внимание именно на идее объединения на равных правах, а разница между понятиями действительно большая...
Фенрир
Однако в обоих опросах именно "присоединение"
Немногие акцентируют внимание именно на идее объединения на равных правах, а разница между понятиями действительно большая...
I don't fear none of my enemies
And I don't fear bullets from Uzis
I've been dealing with something thats worse than these
That'll make you fall to your knees and thats the
The anxiety...
gun_naНе надо ойкать, это тебе только мешает. Я не голословно обвинил, а на основании того, что деление голосов поровну для тебя кажется "большинством". Ты так и не ответила, такое вИдение у тебя постоянно или эпизодически? Меня больше ничего не интересует.Ой, только не надо так голословно обвинять меня в русофобии!!!Половина россиян против. Они молча проголосовали и забыли про тему. Другая половина россиян за. Они проголосовали и уже объяснили свою позицию. А ты создаешь тему, фактически обращенную ко второй половине россиян, и просишь их повториться. Что, теперь в каждой теме будешь спрашивать у россиян "зачем вам мы"?Да, голоса в опросе действительно сравнялись, но сообщения оставляли в основном люди, которые согласны на присоединение к России соседних государств. Естественно, что у меня сложилось такое, возможно, ложное впечатление.Моя позиция проста.Если хотите опровергнуть - выскажитесь в теме, как это сделали господа имеющие более четкую позицию
России не нужны другие государства
все это сплошное ИМХО
ваше слово, драгоценный преждерожденный единочаятель Маузер!
ненависть как средство самоанализа...
gun_na
Обратите внимание на аффтара этих опросов. Тогда, Вы, может быть поймете, что оба опроса созданы в расчете на совершенно определенные результаты, которые вышеупомянутый аффтар как раз и пытается озвучить.
Ubi patria ibi bene!
Если в России нет свободы слова, почему я слышу об этом с утра до вечера? ©
Да, я националист, гомофоб и сексист. Ещё претензии будут?
Господи, куда я попал!? Сначала пиндостан, потом демшиза... Вертеп черносотенцев какой-то!Сообщение от ФенрирЕрунда это, очередная песня "Россия - родина слонов". Что значит считаются? Объемы этого бизнеса (разработка ПО) несопоставимы в России и, например, Индии.Сообщение от Фенрир
Не хотелось хамить, но придется. Принцип Оккама - не множить сущности без необходимости. Иначе говоря, если есть два ВЕРНЫХ объяснения какой-то проблемы, то предпочтительнее более простое. Заметьте - ВЕРНЫХ.Сообщение от Фенрир
Вы предлагаете объяснять отрицательное отношение к союзу с Россией в соседних гос-вах пропагандой. Это заведомо НЕВЕРНОЕ решение, потому что есть как минимум два примера - Белоруссия и Казахстан, где антирос-й пропаганды не ведется, но и в союз с нами они не торопятся. Особый пример - Белоруссия, десять лет там у власти Лукашенко, десять лет поет песни о союзе, а воз и ныне там.
Вывод: про "бритву Оккама" вы слышали, но не понимаете, что это такое. Слышал, как говорится звон... Используете для красного словца.
В первом посте я хамить не стал, просто заметил, что принцип Оккам не помогает в поиске верного решения.
А в чем переосмысление? "Боже царя храни..." только в прозе. Не вы первый, не вы последний эту песню поете.Сообщение от Фенрир
Нет уж, если вы утверждаете, что украинская нация - выдумка, вы и доказывайте. Приводимые вами, кстати, "факты" - не есть факты, а пропаганда чистейшей воды. Хотите кушать это вещество - бога ради, другим не навязывайте.Сообщение от Фенрир
Еще раз повторю - какая разница, когда возникло разделение на русских и украинцев!? Да хоть в 1991 году. По факту, есть государство Украина и есть миллионы людей, которые думают и говорят на украинском языке. Вот с этой реальностью и нужно считаться, а не копаться в сомнительных исторических трудах с целью надергать жареных фактов.
Это при том, что на историческом материале можно обосновать возрождение Золотой Орды, а не только Росс.империи.Сообщение от Фенрир
Да нет, о "национальной идее" я не говорю, я вообще не знаю, что это такое. Массовый психоз, что ли? А когда говорят, что великодержавность и империя могут быть национальной идеей, вспоминается анекдот сов-х времен: "мы сделали самый большой экскаватор! Зачем? чтобы добывать больше всех железа! Зачем? Чтобы сделать экскаватор еще больше! Зачем? Чтобы добывать еще больше железа!... и т.д."Сообщение от Фенрир
Империя нужна была для чего-то, понимаете? Вот в СССР империю двигало поколение людей, которое верило, что коммунизм можно так построить. Умерли эти люди - и империя рухнула. Империи ради империи не бывает и у нас не будет.И что, убедили объединяться?Сообщение от Фенрир
Именно! Не верьте песням про "объединение". Объединяются равные, как, например, Германия и Франция в Евросоюзе, остальные ПРИСОЕДИНЯЮТСЯ потом. Слишком разные у России и соседей весовые категории, чтобы говорить о равном участии в принятии решений. Все "объединение" сведется к столице в Москве. Поэтому я честно пишу ПРИСОЕДИНЕИЕ.Сообщение от gun_na
Чувствуете ли вы моральную готовность разделить с россиянами их проблемы? Сев. Кавказ, нашествие китацев на Сибирь и Даль.Восток? и прочее. Если готовы, что хотите получить взамен?
Присоединяюсь!Сообщение от stab
stab
Уважаемый, тема создана не на основании результатов опросов (соотношение голосов в которых вещь непостоянная - сегодня сутра, например, сторонников объединения опять было больше ), а на основании желания понять мотивы людей с точкой зрения противоположной моей собственной.
Samar
Поэтому то я и считаю, что для развивающейся страны как Украина на данном этапе независимость - лучший выбор из возможных. На равных нас не примет ни Европа ни Россия, а "присоединение" грозит окончательной ассимиляцией украинской культуры (помимо прочего). К тому же разделить проблемы России (как то терроризм, ситуация на Кавказе) мы не готовы ни в каком из вариантов (объединение - присоединение). ИМХО неплохие отношения можно иметь и оставаясь просто соседями
I don't fear none of my enemies
And I don't fear bullets from Uzis
I've been dealing with something thats worse than these
That'll make you fall to your knees and thats the
The anxiety...
Вообще-то тем другим темам предшествовал спор про "имперские амбиции России". И темогенератор решил не то показать всем наличие таких амбиций, не то проверить их существование.
Но, Samar, согласись, опыт не удался. Во-первых, нет среди российских форумчан преобладания сторонников присодеинения. Во-вторых, среди противников голоса тоже разделились поровну, т.е., это явление не только внутрироссийское.
Если к тем темам я отношусь нейтрально-отрицательно (один россиянин решил другому показать "имперскость" российского мышления), то эта тема мне решительно не нравится (украинка решила покопаться в этом самом мышлении). Но, gun_na, что, по-твоему, хуже:
Когда россияне заявляют, что мы один народ и должны жить вместе?
Когда украинцы перечисляют претензии к россиянам, с указанием годов, цифр, фамилий?
Samar, зря. Фразу мою можно понимать и как изоляционистскую, и как очень агрессивную. Я теперь (последние два-три года) не знаю ответ на этот вопрос.Присоединяюсь!России не нужны другие государства
все это сплошное ИМХО
ваше слово, драгоценный преждерожденный единочаятель Маузер!
ненависть как средство самоанализа...
Опыт изначально был обречен на неудачу. 1) выборка недостоверная - нужно хотя бы несколько сот ответов; 2) нельзя гарантировать достоверность результатов, т.е. один и тот же мог проголосовать и в опросе граждан РФ и в опреосе для граждан др.гос-в; 3) очевидно же, что в "Политике" тон задают агрессивно-имперски настроенные личности вроде Фенрира. Какая же здесь достоверность?Сообщение от stab
Но чем я разочарован, это тем, что кроме gun_na никто из самостийных не попытался защитить право своей страны на независимость.
Я, к счастью, прошел этот этап, перегорел.Сообщение от stab
Я присоединяюсь к мнению, что России нужно направить усилия на решения внутренних проблем, а во внешней политике (по отношению к быв.СССР) придерживаться... "отеческой", так скажем, линии. Ни в коем случае не ставить под сомнение их независимость. Тогда, может быть, через пару поколений, взаимные претензии потеряют остроту и наладятся отношения, достаточные для образования союзов, коалиций и всего прочего.
Обращаю твоё внимание, что здесь тебя никто не держит. И если что-то не нравится - Ctrl-W в любом популярном браузере.Господи, куда я попал!? Сначала пиндостан, потом демшиза... Вертеп черносотенцев какой-то!
Во-первых, от этого черносотенцев меньше не станет, во-вторых, я предпочитаю погибнуть стоя, чем уползти на коленях на какой-нибудь космофорум, в-третьих, а что черносотенцы будут делать, когда выживуть всех не совсем черносотенцев? А так хоть веселоСообщение от AlexCluster
Меня окружали добрые, улыбчивые люди, медленно сжимая кольцо (с) Кнышев
А что Вы знаете о "Черной сотне", молодой человек? То, что Вам "независимые" СМИ поведали? В любом случае, компания Васнецова и Достоевского для меня предпочтительней, чем общество Новодворской или Политковской.Сообщение от Samar
Вы вновь и вновь наступаете на те же грабли. Не обладая информацией Вы делаете голословные заявления. Но, повторяю, факты - слишком упрямая вещь. А факты гласят, что в студенческом чемпионате мира по программированию, который ежегодно проходит в США (официальное название соревнования - ACM International Collegiate Programming Contest), команды российских ВУЗов занимали первое место в 2000, 2001, 2004 и 2006 годах. В этом году в общей сложности наши взяли 2 золотые, 1 серебряную и 2 бронзовые медали. Это притом что всего в нынешнем чемпионате приняли участие 5 тысяч 606 команд из 1737 университетов 84 стран мира. Самое смешное, что индийцы в этом тысячелетии на первых местах не засветились. А вот еще факт этого же года, с пылу с жару. Есть еще один чемпионат по программированию, называется TopCoder Open. Так вот, в этом году первое место в TopCoder Open/Algorithm Competition завоевал россиянин – студент мехмата МГУ Петр Митричев. Причем согласно итоговой таблице финала, он набрал сумму очков, в три раза превышающую сумму очков ближайшего конкурента.Сообщение от Samar
Не хотелось хамить, но придется. Вьюноша, кто Вам сказал, что Ваши теории верны? И моя, и Ваша леммы могут равно быть как true, так и false. Поэтому "бритва" Оккама тут вполне применима. Над Вашими примерами рыдал под стулом. Что ж Вы Туркмению в пример не привели? Забыли никак? Так вот, вьюнош: Вы успешно забыли, что пропаганда может работать в обе стороны. Да, в Белоруссии и Казахстане не велось антироссийской пропаганды, но там не велось и пророссийской. Если 15 лет через все СМИ рассказывать белорусам, что они всем по жизни обязаны России, большая часть населения (особенно молодежь) поверят в это, как на Украине поверили, что во всех их проблемах виновата Россия.Сообщение от Samar
Как видите, Вы в очередной раз сели в лужу.Сообщение от Samar
Да что Вы говорите? А исторических параллелей Вы пока замечать не научились? смотрите: слабый Николай II + свора либерастов = крах Российской Империи. Слабый Б. Н. Ельцин +, опять-таки, свора либерастов = развал СССР.Сообщение от Samar
Пропаганда, любезный, это российский спецназ в Киеве. Или диоксин в супе Ющенко. А я Вам привел факты. Если Вы в состояни их опровергнуть - вперед и с песней, послушаю с удовольствием.Сообщение от Samar
Вы слишком часто теряете нить спора. Разве я написал, что сейчас не существует разделения на русских и украинцев? НЕТ! Я написал, что такого разделения не было в начале ХХ века. И еще раз повторю: прежде, чем называть какой-либо исторический труд "сомнительным" потрудитесь опровергнуть хотя бы один из приведенных там фактов (напоминаю, что для этого нужно как минимум этот труд прочитать. А то Вы напоминаете мне того еврея из анекдота, которому "Битлз" не нравились.Сообщение от Samar
Ну-ка, ну-ка? Было бы интересно послушать...Сообщение от Samar
Без национальной идеи не может существовать ни одно государство. Если Вы не знаете даже таких элементарных вещей, то я не понимаю, зачем трачу на Вас свое время...Сообщение от Samar
Мдя... Тяжелый случай... Скажите, милейший, а для чего существовала Российская Империя? Вообще, с чего Вы взяли, что у Империи должна быть конечная цель? И почему в таком случае ее не должно быть у республики? Кстати, Вы сильно заблуждаетесь, когда уверенно заявляете, что люди, которые считают, что коммунизм можно построить, все умерли.Сообщение от Samar
Вьюнош, внимательно прочтите заголовок темы. Теперь прочтите первый пост автора темы. И делайте это периодически, если не можете запомнить. Там что, написано "убедите меня объединиться с Россией"? Так почему Вы думаете, что я ставил себе целью в чем-то ее убедить? Она спросила мое частное мнение, я ей его изложил. Аргументированно, прошу заметить. Она поняла мою позицию, о чем и написала. Вы изложили набор слоганов, ничем не подкрепленных, обвешали меня ярлыками с ног до головы, объявили факты, которые легко найти в любой справочной литературе по истории пропагандой и сидите, донельзя довольный собой... Смешно, чесслово.Сообщение от Samar
В "Политике" сейчас тон задаете Вы со своей "альтернативной историей Афганистана". Я уж, признаться, ленюсь этот бред комментировать...Сообщение от Samar
Ubi patria ibi bene!
Если в России нет свободы слова, почему я слышу об этом с утра до вечера? ©
Да, я националист, гомофоб и сексист. Ещё претензии будут?
Украина не независима.Сообщение от gun_na
Ваша гарный народ был в составе ссср около 80 лет - ассимиляции само сабой не было... Терроризм это проблема не РОссии а по словам вами любимого запада, всемирная. Действительно без вас мы там загибаемся.(это про кавказ)... ИМХо вы пропагандируете политику Мы и с теми и с этими.. мы всех любим. Мы ваши соседи братцкие народы, мы хорошие.. тока вот НАТО, но они по словам одного автора для РОссии ваще ни какой угрозы не представляют.
Фернир, я удивляюсь твоему терпению...
Ах, жаль нельзя открыть окно и совершить последний грех, ведь это легче в сотни раз, но я не в праве. И продолжается кино, мы все актёры, мы в игре. Кто виноват что я бездарно так играю?...
Спасибо за комплиментСообщение от Фенрир
достаточно, чтобы держаться от нее подальше.Сообщение от ФенрирНоводворской, так понимаю, вы хотели уязвить меня? Не фанатею по Новодворской. По Достоевскому, впрочем, тоже.Сообщение от Фенрир
Отдаю должное вашему упорству в добывании нужных вам фактов и в замалчивании ненужных. Факты побед наших студентов на олимпиадах не говорят ни о чем, кроме того, что студенты умные и школа программирования еще не померла в отдельных вузах (там где я учился уже померла). Только это совсем не значит, что "российские программисты считаются лучшими" - это ваше первоначальное утверждение. Это утверждение вообще лишено смысла, можно сказать что Петр Митричев - лучший программист, но неумно делить программистов по нац.признаку. Это уже попахивает расизмом.Сообщение от Фенрир
Могу, впрочем, сказать ответственно, почему наши программисты априори не могут быть самыми лучшими. К сожалению, российский бизнес ПО не может похвастаться более или менее успешными СЛОЖНЫМИ программными проектами. Уровня операционной системы или СУБД. Судьба отдельных умных мальчиков стать разработчиками на Западе. И все.
Вот смотрите, теорему Пифогора можно доказать несколькими способами (шестью, кажется), один из которых проще других. Если бы ученые применяли принцип Оккама в том смысле, что предлагаете вы, более сложных доказательств просто не существовало бы - "а зачем они нужны? зачем множить сущности?". А вот составители шк.учебников применяли принцип Оккама, когда помещали только одно, самое простое доказательство.Сообщение от Фенрир
Поэтому вам следует доказать, что отторжение соседей от России объясняется ТОЛЬКО вражеской пропагандой, не притягивая за уши несчастного Оккама. То, что ваше объяснение проще (точнее примитивнее) других, никак не доказывает его верность.
Надеюсь, не ушиблись?Сообщение от Фенрир
Госоподи, вы, оказывается, сами не верите, что соседи готовы на "объединение" с Россией без пропаганды! Может, все-таки есть более существенные стимулы?Сообщение от Фенрир
Все хамите...Сообщение от Фенрир
Параллель Николая с Ельцыным - наивна. Вообще, исторические параллели не ЗАМЕЧАЮТСЯ, а ПРИДУМЫВАЮТСЯ для подверждения чего-то там. Вроде как не треплюся я, вот и история меня подтверждает. Только история никогда ничего не подтверждает, максимум что, может научить, как делать не нужно. Но с вашим нежеланием критически подходить к истории, неудивительно, что вы верите в монархическую лабуду. Говорить про "либерастического царя" и тут же агитировать за нового?.. Где смысл? "Умом Россию не понять!"Сообщение от Фенрир
Я могу объяснить, почему я не ввязываюсь в этот спор (как и в тему про Украину в Истории). Потому что вопрос открыт и не изучен. Нет окончательного мнения, а я не историк, чтобы копаться в этом из удовольствия. Приводимые вами "факты" - есть одна из точек зрения. Если бы вы хотели разобраться, а пропогандировать, вы бы привели и другие точки зрения (и про летопись 1187года, где фигурирует Украина (не доказано) и про документы Византийской империи 14 века, где фигурирует Малороссия (доказано)). Вы этого не делаете, поэтому с чистой душой повторяю - ПРОПАГАНДА!Сообщение от Фенрир
1) Спросите у историков, считают ли они труд Горяинова "Мифы о России" (так кажется?) достоверным.Сообщение от Фенрир
2) когда вы уводите разговор о присоединении СОВРЕМЕННЫХ стран к России на начало двадцатого века, это не есть потеря нити спора, это делается намеренно. Хотя отношения к спору не имеет.
3) приводимые в "трудах-с" факты - число активных сторонников "украинизации" на начало 20го века совсем не говорит о том, что украинская нация отсутствовала в природе. Нацию определяют язык, обычаи, менталитет и прочее, что называют общим словом культура. Приводимые в книге факты - "несколько тысяч человек" и прочее - объясняются не вымиранием (несуществованием) украинцев, как нации, а насильственной русификацией окраин. Русификация была масштабная (Склодовская-Кюри, например, училась в Варшаве в русской гимназии, а польскому письму ее учила по вечерам бабушка), жестокая (польское восстание 1863года, про которое наша история молчит; причем настолько жестокая, что поражала воображение, Ж.Верн в первом варианте хотел сделать капитана Немо польским борцом за независимость и только потом издатель уговорил его, что англичане еще хуже русских) и, увы, неудачная! Что говорит только о бестолковости монархической власти.
В чем проблема? Ищите материалы и сайты татарских националистов. Демонстрации с зелеными флангами я в Казани лично видел.Сообщение от Фенрир
А я понимаю. Вам не дает покоя мысль, что кто-то может мыслить иначе. Но это к слову.Сообщение от Фенрир
И как, по-вашему, существует сейчас Россия? Без национальной-то идеи?
Вопрос про смысл жизни? Империя существовала не для "чего-то". Империю создали и двигали определенные группы людей, объединенные общими идеями, сиречь идеологией. Идеология у Романовской империи была - панславизм и, частично, православие. Двиигателем империи было дворянство.Сообщение от Фенрир
Вот и предложите идеологию для новой русской империи. А национальной идеей и футбол может быть. Как в Бразилии.
Какими? Я назвал вас агрессивным имперцем. Агрессивным, потому что вы мне хамите, имперцем - потому что вы имперец. Какие еще ярлыки вы видели?Сообщение от Фенрир
Вы не ленитесь, вы беситесь. Это видно. Оттого и хамите - вьюнош, демшиза, либерастия. Приписываете мне какю-то чушь вроде альтернативной истории или призывов к покаянию.Сообщение от Фенрир
Вы бы успокоились лучше, я все равно не обижаюсь, ибо на обиженных воду возят. И примите как данность, что у людей бывают разные мнения.
Меня окружали добрые, улыбчивые люди, медленно сжимая кольцо (с) Кнышев
тебе хамство напомнить ?
я считаю, что ты несешь ересь...
Ах, жаль нельзя открыть окно и совершить последний грех, ведь это легче в сотни раз, но я не в праве. И продолжается кино, мы все актёры, мы в игре. Кто виноват что я бездарно так играю?...
Как всегда в такой тебе идут ожесточенные споры которые скорее всего перерастут к поливанию грязью участников форума. По-моему все уже давно сказано!!!
Мое личное мнение: России и Украине объединяться НЕ НАДО!!! Фенрир, ты что-то там писал о внутренних ценах на газ и про двигатели. Так вот для этих целей и создается (или по крайней мере пытаются создать) Единое Экономическое Пространство. России и Украине нужно сближаться в экономическом и культурном плане но никак не в политическом!!! Обе страны к этому никак не готовы и неизвестно будут ли вообще когда-нибудь готовы!!! А насчет каких-то там амбиций России скажу, что страна пытается дейтвовать по правилам, по которым действует запад. Мы просто пытаемся укрепить свое положение в мире, только в отличие от США не военными методами.
Пионэры! Идите в жопу! (с)
Вово4каНет, Россия и Украина (как и Белоруссия) не объединятся НИКОГДА. Сразу оговорюсь – я не имею в виду союзы вроде ЕЭП, СНГ или прочих. Я говорю про единое государство. Потому что это не нужно ни России, ни Украине. Почему не нужно Украине 1) весь исторический опыт показывает, что русские задавят, у России другая весовая категория; спустя 15 лет незалежности в Украине даже фильмы идут на русском, тиражи украиноязычных и русскоязычных книг несопоставимы (НЕ анекдот, на киевском Евроконе висел транспарант «Дадим Украине украинскую книгу!», добрые люди приписали «ох@ть, дайте две!». 2) За 15 лет развода и девичьей фамилии у нас нарисовались слишком разные проблемы; если кто-то считает, что Украина не спит спокойно из-за проблемы Сев.Кавказа, тот сильно ошибается. России объединение не нужно вообще. Если московские планы будут корректировать на львовщине, хорошим это не закончится. Чечня курортом покажется.Мое личное мнение: России и Украине объединяться!!!
Да и вообще, не одно двуединое гос-во (Австро-Венгрия, Чехословакия, СССР, Югославия) ничем хорошим не закончило. Спрашивается – нафиг надо?
Более жизнеспособно присоединие стратегически важных территорий к России. На правах, допустим, автономий. Очевидно, что стратегически важными являются Белоруссия, Вост.Украина, Крым, Казахстан, Грузия, Армения, Азербайджан, литовский коридор до Калининграда. Очевидно, что присоединить все это мы можем только войной! Но допустим уговорили.
Но ведь Россия-то изменилась! Во времена империи царям и генсекам было все равно, какой национальности выскочка, был бы нужен для дела! Но сейчас все (и Россия!) занимаются таким убл@дством, как «построение национального гос-ва», «поиск национальной идеи». Вот за что уважаю империю, это за то, что геноцида за ней не водилось. Умные люди заметили, что стоит какому-нибудь гос-ву обрести «независимость» и заняться «национальной идеей», как начинают резать нацменьшинства. Очевидные примеры – гитлеровская Германия и Турция 1920х годов. Да что далеко ходить – Армения и Азербайджан! Поэтому и русских, пардон, «мочат» во всех новообразованиях типа Прибалтики или Грузии.
Положа руку на сердце, а что, в России по-другому? Кто-нибудь из русских проголосует за президента-украинца после приснопамятного Никиты Сергеича Хрущова и передачи Крыма Украине? Смотрите, как центральная власть облизывает сильные автономии вроде Татарии, Башкирии или на Кавказе, лишь бы не было проблем. Так зачем нужны новые?
Меня окружали добрые, улыбчивые люди, медленно сжимая кольцо (с) Кнышев
Idea and creation: fuldon (aka miXei) © 2000-2015
Powered by vBulletin® Version 4.2.6 by vBS Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. |