Зачем России присоединение соседних государств?

[gun_na]

Итак, предположим, что мотивы России - "имперские амбиции" или же "объединение славян" нас в данный момент не интересуют... Всетаки, какая выгода ей самой от присоединения соседей? Территории у вас - навалом, уровень жизни по сравнению с бывшими союзными республиками относительно более высокий... Нац. производитель может полностью удовлетворить внутренний спрос на товары... Так чего же вам, братцы, не хватает?

[Скуратов-Бельский]

Итак, предположим, что мотивы России - "имперские амбиции" или же "объединение славян" нас в данный момент не интересуют... Всетаки, какая выгода ей самой от присоединения соседей? Территории у вас - навалом, уровень жизни по сравнению с бывшими союзными республиками относительно более высокий... Нац. производитель может полностью удовлетворить внутренний спрос на товары... Так чего же вам, братцы, не хватает?

Еще раз: производство Украины точно так же востребовано в России. Особенно это касается военной техники. Многие узлы и детали производились на Украине. И это только один пример. В СССР вообще было принято децентрализовывать производство. Грубо говоря, самолет делают в РСФСР, а двигатель для него - в УССР. Ну и так далее. А вообще, не сказать, что Россия без Украины не проживет (обратное в принципе тоже верно). В опросах вопрос был поставлен "согласны ли Вы". Ну и ответ соответствующий. "Да, согласны". Или там "нет, не согласны". А теперь Вы спрашиваете "зачем". Потому что одна голова хорошо, а три - лучше. Потому что трое вместе всегда сильнее, чем трое по отдельности. Достаточно этих причин?

[gun_na]

Фенрир
Дякую, панэ Ваша позиция мне теперь понятна. Доводы конечно убедительные, но мне лично нейтралитет, независимость и европейские идеалы ( как то демократия и т.п.) как то ближе... И потом, даже родным братьям, позволю себе такое сравнение, когда они вырастают становится тесен один общий дом, каждый хочет жить своим умом, разве нет?

[Скуратов-Бельский]

Фенрир
Дякую, панэ Ваша позиция мне теперь понятна. Доводы конечно убедительные, но мне лично нейтралитет, независимость и европейские идеалы ( как то демократия и т.п.) как то ближе... И потом, даже родным братьям, позволю себе такое сравнение, когда они вырастают становится тесен один общий дом, каждый хочет жить своим умом, разве нет?

А Вы считаете, что у Вас сейчас нейтралитет? Вы не похожи на Швейцарию. Про независимость я промолчу. Про то, что красивым словом "демократия" сейчас называется всякая дрянь - писал в соответствующей теме.
А родным братьям если дом достаточно просторный и у каждого есть в нем своя отдельная квартира, тесно вряд ли будет. Землю пахать вдвоем (втроем) легче. И врага бить тоже. А так - живите "европейскими ценностями", кто ж вам мешает? И перестаньте во всех внутренних проблемах обвинять Россию.

[gun_na]

Фенрир

А Вы считаете, что у Вас сейчас нейтралитет? Вы не похожи на Швейцарию. Про независимость я промолчу. Про то, что красивым словом "демократия" сейчас называется всякая дрянь - писал в соответствующей теме.
А родным братьям если дом достаточно просторный и у каждого есть в нем своя отдельная квартира, тесно вряд ли будет. Землю пахать вдвоем (втроем) легче. И врага бить тоже. А так - живите "европейскими ценностями", кто ж вам мешает? И перестаньте во всех внутренних проблемах обвинять Россию.

Да, мы ПОКА маленькие, слабые и дикие, но мы стремимся к вышеозначенным ценностям... Должна же у человека быть мечта...
Что касается аналогии относительно отдельных квартир в общем доме, то посмотрите как сейчас лихорадит "многоквартирную" Европу - при всей схожести, так, насколько я помню, общеевропейскую конституцию многие страны не поддержали...Не говоря уже о несравненно более важных вопросах, как то война в Ираке и т.д.
По поводу того что мы виним во всех бедах Россию, это - точно такая же народная болтология, как и русская фишка во всем видеть происки США. Недалекие люди всегда найдут кого обвинить, кроме себя самих.

[Samar]

Территории у вас - навалом, уровень жизни по сравнению с бывшими союзными республиками относительно более высокий... Нац. производитель может полностью удовлетворить внутренний спрос на товары... Так чего же вам, братцы, не хватает?

Ума и хороших дорог

[Ярик]

Ну здесь вообще смотря с какой стороны посмотреть. Мне бы например хотелось что бы Беларусь пошла по "стопам" Украины. Хотя конечно не скажешь что с тех пор как там были эти выборы, Украна живет хорошо, в отличие от Беларуси... Но меня немного угнетает что все мы как одна страна. Мы может все и словяне, но страны-то у нас разные. И каждая я считаю должна развиваться независимо. Тоесть в той или иной степени мфы все зависим друг от друга, но не до степени возвращения "Российской империи". Так что мне больше нравится когда каждая страна сама по себе. (ИМХО)

[Samar]

Принцип Оккама утверждает обратное. Не слышали о таком?

Слышал. Он здесь не при чем.

Ну и какая это такая "настоящая" история? И почему история России вдруг стала "ненастоящей" и должна подвергнуться "критическому переосмыслению"?

Попробую объяснить. Надеюсь, попробуете понять. История не стала какой-то другой, машину времени еще не изобрели, прошлое поменять невозможно. Настоящее вам известно - крах, если одним словом. "Критическое переосмысление", это значит что нужно искать не "легкое и простое" объяснение краха, ссылаясь на мудрость Оккама, а критически пересмотреть свою историю на предмет ГДЕ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО НЕПРАВИЛЬНО. Чтобы второй раз не наступить на те же грабли. Что тут непонятного?

еще в начале ХХ века ни о каком этническом разделении между русскими и украинцами и речи не шло.

Шло. Даже доказывать не буду. Сами объясняйте украинцам, что они придуманы Пилсудским, Гитлером, Бжезинским или еще кем-то. Форум все стерпит.
Главное, это совершенно не важно! Абсолютно не важно для нынешних проблем. Когда-то и великорусских не было, а теперь есть, так что, Орду восстанавливать?

Это пока. Но ведь это Вы цитируете бредни...

У вас "переосмысление" почему-то означает "покаяние". Уверяю вас, никто не ждет от России вообще и от вас лично никаких извинений. Даже те, кто их требует. Наивных мало осталось. Переосмысливать свою историю нужно нам самим. Чтобы не получить граблями по лбу.

Да не в имперской идее тут причина! Что Вы к ней так прицепились?

Надо же как-то называть эту болезнь. Если не нравиться империя, могу говорить великодержавие.

Почему Пиндостан в качестве империи Вас устраивает, а Россия - нет?

Меня и Россия устраивает в прошлом и, возможно, будущем. Но не сейчас. Сейчас от попытки построить империю у России грыжа случится, а я хочу жить в своей стране спокойно.

и сейчас остается Империей, правда ослабленной, растерявшей авторитет и влияние.

Не обманывайте себя! Россия - уже не империя. Потому что империя - это в первую очередь идеология. Панславизм и православие у Романовых, коммунизм - в СССР, демократия и пр. - у Америки.

И всего делов.

Завидую вашему оптимизму

Вообще присоединять никого не нужно.

Уже и не дадут, даже если захотим.

А вот объединиться (чувствуете семантическую разницу?) с родственными исторически, генетически, культурно и ментально славянскими народами было бы очень неплохо.

Ну про генетически - это, конечно, загиб. Про ментальность - я смотрю у вас с gun_na таки одна и та же ментальность, прямо сиамские близнецы.
Главное, да объединяйтесь! Сейчас все объединяются. Предложите такой вариант, который бы устроил и меня и, допустим, gun_na. Только пока варианты вырисовываются такие, что соседи предпочитают вступать в НАТО, только бы их не "объединили".

Фенрир, вопрос-то как раз в том, что ваши выкладки по экономике и обоснованию выгодности объединения не интересны никому. Люди в странах быв. СССР не хотят Россию и боятся ее. Экономические отношения - хорошо, объединение - "нас и здесь неплохо кормят". И причина такого отторжения в нашей общей истории.

[Скуратов-Бельский]

Ума и хороших дорог

Ну, если судить по Вам и подобной Вам "демшизе", то с умом действительно проблемы. А если судить по русским программистам, которые считаются лучшими в мире, то с умом-то всё в порядке...

Слышал. Он здесь не при чем.

И на каком же основании Вы делаете столь категоричное заявление? Аргументировать можете? У Вас, я смотрю, с этим проблемы... Или просто - потому что Вам так захотелось?

Попробую объяснить. Надеюсь, попробуете понять. История не стала какой-то другой, машину времени еще не изобрели, прошлое поменять невозможно. Настоящее вам известно - крах, если одним словом. "Критическое переосмысление", это значит что нужно искать не "легкое и простое" объяснение краха, ссылаясь на мудрость Оккама, а критически пересмотреть свою историю на предмет ГДЕ И ЧТО БЫЛО СДЕЛАНО НЕПРАВИЛЬНО. Чтобы второй раз не наступить на те же грабли. Что тут непонятного?

Попробую объяснить. "Те же грабли" - это слабый царь плюс либерастическая шелупонь. Тот самый крах, о котором Вы тут нам вещаете, начался отнюдь не в октябре 17-го. Он начался в 1905 году, когда Николай пошел на повоту у таких, как Вы. Это был конец абсолютизма, это было начало конца Российской Империи. Без 1905 года даже февраль 1917 года был бы невозможен, а уж октябрь и в страшном сне никому не мог присниться. Как Вам такое переосмысление? Достаточно критическое на Ваш вкус?

Шло. Даже доказывать не буду. Сами объясняйте украинцам, что они придуманы Пилсудским, Гитлером, Бжезинским или еще кем-то. Форум все стерпит.

Опять отсутствие аргументации. Факты, любезный, вещь упрямая...
Вот Вам факты:
Читать дальше...

Из книги А. Горянина "Мифы о России и дух нации"
Сейчас даже вполне интеллигентные люди готовы верить, будто и тогда были малороссы (дескать, не говорили «украинцы», говорили «малороссы», но это были украинцы), были белорусы и были собственно русские — то есть, все обстояло как сегодня. На самом деле, украинская идея имела тогда всего несколько тысяч идейных приверженцев, в основном, среди молодой интеллигенции, да и то больше в австрийской Галиции. Киевская или харьковская газета на украинском языке была едва в состоянии набрать 200-300 подписчиков. И даже журнал «Украинская жизнь» (под редакцией Симона Петлюры) выходил на русском языке и в Москве. Конечно, несколько тысяч сплоченных энтузиастов — это совсем немало. В моменты исполинских потрясений, подобных российской революции, несколько тысяч одержимых людей составляют ту критическую массу, которая способна развернуть общество. И, конечно, украинские национальные чувства жили в латентной форме у миллионов крестьян, у тех солдат, которых потом призвали в сечевые полки, и т.д. Но даже в 1919 году, после двух лет независимости, названные чувства оставались крайне слабыми. Это отлично видно на примере известного исторического эпизода.
31 августа 1919 года петлюровцы заняли Киев, но, читаем мы в учебниках, «на следующий день их выбили из города белые (деникинская армия)». Если бы! Вошли три белых полка, и их командующий, генерал Бредов, приказал трем украинским корпусам(!) очистить Киев (свою столицу!) и отправиться к городу Василькову, что и было выполнено. Не потому, что самостийники были трусы. Просто их командующие, генералы Тарнавский (галичанин) и Кравс посмотрели на своих солдат и поняли, что они для них ниже царского генерала Бредова. И рядовые, и офицеры украинских корпусов, исключая отдельных отморозков, не видели в деникинском генерале врага. Для них это был царський генерал (даром, что царя уже нет), а присяга царю все равно выше и главнее любой последующей. Он русский генерал, а они ведь и сами русские (даром, что украинцы). Русское для этих людей продолжало быть иерархически, номенклатурно выше украинского. Украинское в то время еще оставалось чем-то новым, непривычным, можно сказать, экспериментальным, не вызывавшим пока полного доверия. Несмотря на два года независимости, Украина психологически еще не перестала быть частью большой России. Мы знаем, как яростно сопротивляется любой народ, когда чувствует угрозу своему национальному бытию. Украинский солдаты в такую угрозу со стороны России, частью которой они продолжали себя ощущать, не верили.
Мало того, только такое объяснение позволяет понять, почему галицийская(!) часть этого войска, порвав с Петлюрой, присоединилась к армии Деникина, врага украинской независимости, в его походе на Москву — возрождать империю. И не в момент торжества деникинской Добровольческой армии, а в трудные дни ноября 1919-го, когда уже началось ее отступление от Орла и Воронежа. Украинские соединения вели бы себя иначе, если бы незалежнiсть стояла для них на первом (или даже втором) месте. Ведь Деникин обещал только автономию и только для австрийской Галиции (со столицей во Львове), буде она войдет в состав России.
Да простится мне следующее маленькое отступление. Парадокс, но сегодняшнее украинское государство родилось благодаря коммунистам. Именно их тоталитарная рука, проведя в 20-е годы «большевистскую украинизацию», подготовила истинное рождение украинской нации. И уже никакие откаты, никакие обратные русификации не могли ничего изменить. Дитя родилось в свой срок. Роды же в 1917-м могли оказаться преждевременными.
Сейчас на Украине говорят и пишут, что коммунизм лишь подавлял все украинское, очень ходовая теория. Но спросим себя: кто внедрил национальную школу, кто все 70 советских лет содержал институты, где создавалась терминология (украинский язык уже был литературно разработан, но не имел научной, технической, административной, военной, правовой и прочей терминологии), кто дотировал национальное книгоиздание, театр, кино, эфир и так далее, этим готовя самостоятельное бытие украинской нации? Она когда-нибудь отдаст тоталитарному периоду должное. Только тоталитарное государство, действуя сугубо внеэкономическими методами, могло бросать столько сил и средств (в условиях их вечной и чудовищной нехватки) на национальную науку, национальное искусство («национальное по форме, социалистическое по содержанию», так это называлось), на подготовку учителей, на издание словарей и газет — короче, на безнадежно убыточную по либерально-капиталистическим меркам государственную украинизацию. Даже гетман Скоропадский не смог и не стал бы это делать, предоставив дело, как он говорил, «вольному соперничеству языков и культур». А исход такого соперничества, боюсь, не был предрешен на Украине в украинскую пользу. В условиях свободы выбора русскоязычная и русскокультурная стихия имела все шансы победить.
В 1914 году сегодняшнего деления на три народа не было. Большевистская украинизация еще не состоялась, и единство русского народа ощущалось всеми тремя славянскими субэтносами России вполне органично. Кстати, самое большое число членов «Союза русского народа» — организации, которую называют иногда «черносотенной», было в Волынской губернии, это к западу от Киева. О национальном же самосознании белорусов того времени просто не приходится говорить. Сама мысль, что белорусы — отдельный народ, впервые пришла в голову членам студенческого петербургского кружка «Гомон» лет за 35 до большевистской революции и, мягко говоря, не овладела массами.

Главное, это совершенно не важно! Абсолютно не важно для нынешних проблем. Когда-то и великорусских не было, а теперь есть, так что, Орду восстанавливать?

Великорусских не было. Были русские. А при чем здесь Орда?

У вас "переосмысление" почему-то означает "покаяние". Уверяю вас, никто не ждет от России вообще и от вас лично никаких извинений. Даже те, кто их требует. Наивных мало осталось. Переосмысливать свою историю нужно нам самим. Чтобы не получить граблями по лбу.

Спасибо, поздновато спохватились. На грабли наступили как раз тогда, когда стали снова активно внедрять "демократию западного типа".

Надо же как-то называть эту болезнь. Если не нравиться империя, могу говорить великодержавие.

Это не болезнь, любезный. Это лекарство. Человек может сделать свою страну великой только если он хочет это сделать. А если он уселся в кресло и с умным видом рассуждает о "переосмыслении истории", то рано или поздно будет жить в нищей колонии.

Меня и Россия устраивает в прошлом и, возможно, будущем. Но не сейчас. Сейчас от попытки построить империю у России грыжа случится, а я хочу жить в своей стране спокойно.Не обманывайте себя! Россия - уже не империя. Потому что империя - это в первую очередь идеология. Панславизм и православие у Романовых, коммунизм - в СССР, демократия и пр. - у Америки.

А вот это уже разговор по существу. Вы говорите о национальной идее. Но Вы забываете, что Империя или великодержавность сама по себе может быть национальной идеей.

Завидую вашему оптимизму

Предположите на секунду, что это реализм.

Уже и не дадут, даже если захотим. Ну про генетически - это, конечно, загиб. Про ментальность - я смотрю у вас с gun_na таки одна и та же ментальность, прямо сиамские близнецы.

У Пиндостана ведь прокатывает? Главное - оружия побольше. А там - было бы желание. Про генетически - где Вы тут видите загиб? Или Вы всерьез готовы заявить, что украинцы и белорусы являются расово чуждыми народами? Теперь насчет менталитета. Вы меня всё больше разочаровываете. Просто представьте, как я, например, веду подобный разговор, скажем, с китайцем. А с американцем Вам никогда не приходилось спорить на политические темы? Мне приходилось. Через две минуты складывается впечатление, что говоришь со стеной.

Главное, да объединяйтесь! Сейчас все объединяются. Предложите такой вариант, который бы устроил и меня и, допустим, gun_na. Только пока варианты вырисовываются такие, что соседи предпочитают вступать в НАТО, только бы их не "объединили".

Уважаемый, такие варианты не на уровне интернет-форума разрабатываются. Если бы я мог что-то такое предложить, то не на Михее бы с Вами беседовал, а в Георгиевском зале. Насчет соседей - смотрите пост про пропаганду.

Фенрир, вопрос-то как раз в том, что ваши выкладки по экономике и обоснованию выгодности объединения не интересны никому. Люди в странах быв. СССР не хотят Россию и боятся ее. Экономические отношения - хорошо, объединение - "нас и здесь неплохо кормят". И причина такого отторжения в нашей общей истории.

Да что Вы говорите! Как минимум мои выкладки были интересны gun_na (я, если помните, не просто так их приводить начал, а в качестве ответа на конкретный вопрос). А вот кому интересны Ваши из темы в тему повторяющиеся кличи из серии "Россия слабая!", "В России все дураки!", "Россию все боятся!", "Пиндосы - лучшие друзья России!" и т. п.?

[Alex_Dark]

Немного влезу, но я за конституционную монархию, но не как в СКВ.
Про идеалогию, так я бы предложил Империя (не милитаристкая) и Православие-Христианство (но не противовес другим религиям).

[stab]

gun_na

Навеяно двумя свежими опросами Господа россияне, у меня создалось впечатление, что большинство из вас так или иначе поддерживает присоединение к России бывших союзных республик. Решительно не понимаю, зачем вам лишние проблемы, с, зачастую, более бедными соседями? Или это такой вид ностальгии по бывшему Союзу? Объясните пожалуйста в доступной форме вашу точку зрения.

Вообще-то опрос показывает, что мнения россиян разделилось поровну. "Большинство" существует только в твоей голове. Что говорит о твоем восприятии фактов.

Вопрос только один. Ты всегда при оценке ситуации пользуешься такой русофобией?

[nafania]

Ну здесь вообще смотря с какой стороны посмотреть. Мне бы например хотелось что бы Беларусь пошла по "стопам" Украины.

Исчо 1 оранжевенького захотелось ?

[gun_na]

stab
Ой, только не надо так голословно обвинять меня в русофобии!!! Да, голоса в опросе действительно сравнялись, но сообщения оставляли в основном люди, которые согласны на присоединение к России соседних государств. Естественно, что у меня сложилось такое, возможно, ложное впечатление. Если хотите опровергнуть - выскажитесь в теме, как это сделали господа имеющие более четкую позицию

[Ярик]

Исчо 1 оранжевенького захотелось ?

Я же не сказал что во всем .

[Скуратов-Бельский]

gun_na

Не

присоединение к России

, а объединение с Россией. Есть разница.