Судьба Грузии и российско-грузинских отношений

[stab]

КаширSky, все то, что ты сказал, можно обобщить: когда какая-либо страна предпринимает какие-либо действия в отношении другой страны, то она действует в рамках законов и общепринятых норм. Исключение -- Россия, любые попытки которой что-то сделать заведомо незаконны.
Показателен пример:

Каждая страна пытается повлиять на другие страны, но почему России это запрещено?

Ты позволишь ходить у тебя в доме хорошему знакомому человеку, или нехорошему знакомому человеку, заведома зная что он вор, и не разбувается?

Для тебя Россия заведомо -- вор. И ей заведомо -- запрещено.

Потому что так и есть. И можно было б поговорить на эту тему на примере Украины.

Вообще-то это в другую тему (конкретно пример с Украиной). А про "руку Москвы" можно и тут. Когда в конце 80-х -- начале 90-х вся эта заворушка в Грузии только начиналсь, в Москве такое творилось -- не банальная перетряска министров, а перераспределение полномочий между разными ветвями власти -- не до Грузии было. Так что первоначально все в Грузии творилось местными силами. Хотя уже тогда грузины кричали про руку Москвы. Нет, мне нравится эта логика: когда центробежные силы разделяли на части СССР, Грузия воспринимала это как само собой разумеющаяся; когда абсолютно те же самые являния не утихли, а начали разделять Грузию, то это уже ничто иное, как рука Москвы.

Наверное потому что США не хочет подмять под себя Грузию.

А Россия, стало быть, только этого и жаждет? И для противодействия этой агрессии большой процент грузин работает в России, для нейтрализации этой опасности проклятый Чубайс электричество дешево в Грузию продает?

А все-таки, тот миротворческий контингент, что в Грузии стоит, надо в срочном порядке выводить, или нет? И как ты относишься к невыдаче Грузией боевиков?

[КаширSky]

: когда какая-либо страна предпринимает какие-либо действия в отношении другой страны, то она действует в рамках законов и общепринятых норм. Исключение -- Россия, любые попытки которой что-то сделать заведомо незаконны.

Я тебе уже говорил, я б не позволил ходить у себя в доме человеку, зная что он вор(т.е. уже скомпрометировавшему себя). Я не могу знать что он что-то украдет. Но просто не позволю ходить у себя в доме.

Для тебя Россия заведомо -- вор. И ей заведомо -- запрещено.

Как видишь,stab, не только для меня. Значит, возможно, я и не ошибаюсь?

Так что первоначально все в Грузии творилось местными силами. Хотя уже тогда грузины кричали про руку Москвы.

Тогда возможно нет, хотя я про то время в Грузии очень мало знаю. Но думаю, что Россия, как только сама навела у себя порядок, решила использовать момент, и начала сама прилажить к этому руку.

А Россия, стало быть, только этого и жаждет? И для противодействия этой агрессии большой процент грузин работает в России, для нейтрализации этой опасности проклятый Чубайс электричество дешево в Грузию продает?

Боюсь, Россия жаждет. А то сколько грузин работает в России, не имеет ни какого значения.

А все-таки, тот миротворческий контингент, что в Грузии стоит, надо в срочном порядке выводить, или нет?

Не надо его пока выводить.. Это ж не войска Росс. Армии, а миротв. контингент. =)

И как ты относишься к невыдаче Грузией боевиков?

Грузия все таки должна была выдать боевиков...
Хотя этот шаг Саакашвили, думаю, стремительно усилил его популярность среди кавказского населения. Он все таки молодец...

[Galand]

А не надо было выпендриваться и лезть в Осетию....а то мы такие крутые, не боимся, что грузинцам это не нравится......сами напоролись......а понравится нам, если их президент сейчас возьмет и в Чечню прилетит без спроса?

Ни то не лез бы в делишки Грузии если бы она не строила мелких пакостей. Таких как лагеря подготовки чеченских боевиков.Или вам грузинских или осетинских солдат больше жалко, чем наших?

[Cathy]

Galand, а откуда у тебя такая информация что там боевиков готовят?

[stab]

КаширSky,

Грузия все таки должна была выдать боевиков...
Хотя этот шаг Саакашвили, думаю, стремительно усилил его популярность среди кавказского населения. Он все таки молодец...

То есть, боевиков по закону выдавать нужно. НО! Поскольку их невыдача на руку Саакашвили, то можно и не отдавать?! И Саакашвили (началось оно до него, но при нем продолжается беспрепятственно), поступающий не по закону, а из популизма -- молодец?!
Несколькими постами выше ты говорил, что Россия -- это вор, что в отношении России любые обвинения заведомы правильные. Теперь ты идешь еще дальше и заявляешь, что тот, кто нарушает законы в отношении России в интересах своей страны, тот молодец.

Не надо его пока выводить.. Это ж не войска Росс. Армии, а миротв. контингент. =)

Данный контингент нужен для нормализации обстановки?

Боюсь, Россия жаждет. А то сколько грузин работает в России, не имеет ни какого значения.

Напиши я "у нас Деды Морозы в красном ходят, но жаждет ли Россия возврата СССР?", ты бы ответил "боюсь, что жаждет". Я бы предпочел, что бы эти гости с юга или экономически подпитывались Россией, или кричали про нашу агрессивность, но не делали это одновременно.

Тогда возможно нет, хотя я про то время в Грузии очень мало знаю. Но думаю, что Россия, как только сама навела у себя порядок, решила использовать момент, и начала сама прилажить к этому руку.

Все, что я хотел сказать, что даже тогда, когда России абсолютно не до Грузии было, даже тогда грузины кричали про руку Москвы, про то, что Москва во всем виновата.
А ты от происхождения конфликта отмахиваешься, тебе главное -- Россия виновата. Приведу аналогию с пожаром. Я не знаю, как начался пожар, но когда во всю горело, там были пожарные. Выводы? Пожар -- это дело рук пожарников. Ну ладно, не пожарников, но хотя бы зевак или съемочной группы местного телеканала, ибо всех их видели там, на пожаре.

[ADDED=stab]1097388759[/ADDED]

Как видишь,stab, не только для меня. Значит, возможно, я и не ошибаюсь?

Открою тебе секрет: использование риторических вопросов почти так же опасно, как и эмоциональное окрашивание поста. Тебе кажется, что тем самым ты усиливаешь свою аргументацию, а на самом деле (в случае, если эмоции твои не совпадают с чужими, в случае, если для других это не риторический вопрос) ты удаляешь логику из поста.
Возможно, не ошибаешься. Ибо с тобой величайшие демократы и гуманисты нашего времени. Сокор, чьему перу пренадлежит гениальная фраза "казаки и прочие бандиты", Глюксман, сказавший "в Беслане столько погибших потому, что русские использовали при штурме огнеметы", про Бжезинского я вообще молчу.

Я тебе уже говорил, я б не позволил ходить у себя в доме человеку, зная что он вор(т.е. уже скомпрометировавшему себя). Я не могу знать что он что-то украдет. Но просто не позволю ходить у себя в доме.

Нет страны, которая себя как-то не компроментировала. Нет, можешь не крутить глобус в поисках контраргумента. Достаточно вспомнить то, что много постов выше подразумевалось: действия США -- в рамках закона и уважения к другим, действия России -- попытка подчинить. Если ты аргументом против России выдвигаешь то, что она себя компроментировала, то я заявляю что в отношении США можно найти подобные аргументы.

[Galand]

Cathy,

а откуда у тебя такая информация что там боевиков готовят?

Конечо я в тех лагерях не бывал и там не готовился,(нас в другом месте готовили) но если они с территории Грузи приходят и в Грузию же отступают, то у них там должны быть как минимум транзитные базы. Ещё раз повторю это минимум.

[Берс]

Мое мнение относительно Грузии: если она хочет войны, то давайте не будем этому препятствовать, а присоединим Южную Осетию к России, благо они как раз за это воюют. За одно президента ихнего сменим вместо ставленка сша поставим своего! ИМХО

[Galand]

Берс, на данный момент Россия не может себе вести такую политику.

[КаширSky]

То есть, боевиков по закону выдавать нужно. НО! Поскольку их невыдача на руку Саакашвили, то можно и не отдавать?! И Саакашвили (началось оно до него, но при нем продолжается беспрепятственно), поступающий не по закону, а из популизма -- молодец?!

) Я не сказал, что он поступил правильно. Я сказал, что он не дурак.

Данный контингент нужен для нормализации обстановки?

А я тебе честно скажу.. Не очень хорошо разбираюсь и слежу за делам на кавказе.. Потому не знаю.
Возможно, если его там не будет - будет беспредел.. Если это не так, то тогда можно их вывести.

Напиши я "у нас Деды Морозы в красном ходят, но жаждет ли Россия возврата СССР?", ты бы ответил "боюсь, что жаждет".

Неа. ) У меня если и есть некая предубежденность(мааааале� �ькая), то все равно, это не мешает мне признавать заслуги и достоинства России. Когда они есть. Просто насчет имперских планов Р. - я почти уверен.

Все, что я хотел сказать, что даже тогда, когда России абсолютно не до Грузии было, даже тогда грузины кричали про руку Москвы, про то, что Москва во всем виновата

Всегда и везде есть такие... Которые постоянно кричат что Россия виновата. Ну и что? Даже если тогда они не обоснованно кричали, то сейчас скорее всего обоснованно.

Возможно, не ошибаешься. Ибо с тобой величайшие демократы и гуманисты нашего времени.

) Стаб, стаб... )
Вот видишь, и даже эти.. и то - такого же мнения..
А чем тебе Бжезинский неугодил?

действия США -- в рамках закона и уважения к другим, действия России -- попытка подчинить

Не совсем так.. Но очень близко к правде. Вторая часть близка. Я себе оставляю право на такое мнение.
При этом, Россия вовсе не хочет возродить СССР.
США тоже не без греха. Но они слишком далеко, чтоб принести ощутимый вред культуре Украины. По этому, лучше пока что они, чем Россия.

[stab]

КаширSky,

Я не сказал, что он поступил правильно. Я сказал, что он не дурак.

Нет! Ты не сказал, что он не дурак. Ты сказал, что он молодец. Есть разница.

А я тебе честно скажу.. Не очень хорошо разбираюсь и слежу за делам на кавказе.. Потому не знаю.

Ну и что? Даже если тогда они не обоснованно кричали, то сейчас скорее всего обоснованно.

Ты говоришь, что не знаешь что там было. Ты говоришь, что не знаешь что там творится. И тем не менее, тебе ясно, что рука Москвы там есть.

А чем тебе Бжезинский неугодил?

А тебе Гебельс нравится?

Что такое "Рука Москвы"?
Когда Грузины не смогли взять Цхинвали и начали ловить осетинов в окрестностях города, а советская армейская часть не вмешивалась... Это рука Москвы?
Когда российские войска закончили войну в Осетии за один день... Это рука Москвы?
Когда по просьбе Шеварнадзе Россия ввела танки (со своими танкистами), а в Поти вошли российские корабли и ГРАЖДАНСКАЯ война в Грузии резко закончилась... Это рука Москвы?

При начале правления каждого из всех трех президентов, Грузия говорила о скором воссоединении с Западом впротивовес Москве. Причем у Шеварнадзе было большое преимущество перед Саакашвили: он был неплохо знаком со многими влиятельными людьми на Западе. Те, кто тут восторженно отзывался о скором возрождении Грузии, мне напоминают людей, которые вкладывали деньги сперва в МММ, потом в Чару и так далее. В чем принципиальная разница с прошлыми президентами?

[stab]

Cathy, то, что в США народ живет лучше, чем в России, еще не значит, что проамериканская позиция Грузии скажется на жизни грузин лучше, чем пророссийская позиция. И наоборот, проамериканская позиция Грузии означает, что народ в США будет жить еще лучше.

[Cathy]

stab, не согласна, в пророссийской Грузии люди уже пожили, пусть поживут в проамериканской, пройдет лет 10 и они смогут сравнить , вот тогда и посмотрим как лучше, лучше что-то менять чем жить по прежнему плохо, а ждать чуда как в России - глупо

[НЕКТО_]

Cathy ведь не о том речь.Просто раздражает,что Саакашвалли ,имея реальную "крышу" в лице Америки начинает наезжать на Россию(и не только) качая права и высказывая недовольство нашей политикой,необосновано причем!!! ***Теперь еще Молдавия жжет!!!(кстати как к этому инцеденту с наблюдателями относитесь???).

[æsir]

По поиску нашел только две темы, но они не удволетворяли общему вопросу, поэтому создам новую.

В свете последних событий, а именно: запрет на ввоз грузинского вина, боржоми и выход из СНГ - этот вопрос очень актуален. Насколько всем известно, что при выходе из СНГ Грузия потеряла все льготы, в Евросоюзе ее не очень то и ждут и, поэтому, стоит задуматься о дальнейшей судьбе Грузии. Как вы думаете?

[Скуратов-Бельский]

A.I.
Ты забыл упомянуть вывод российских миротворцев, который должен завершиться к 2008 году. Мне бы очень этого не хотелось, но боюсь, что Грузию ожидает очередная революция и/или гражданская война.