Вторая Мировая Война в воспоминаниях участников и фотографиях

[Вольф-Дитрих Вильке]

А про какую войну-то говорим?
ИХМО фотки 1-й мировой.

[vovik]

А про какую войну-то говорим?
ИХМО фотки 1-й мировой.

- извини специально искать "мясом и железом" не хочется, а эти сразу под руку попались - но особой разницы с ВОВ (только что железо потолще) нет.

[NADYN]

Aalex просто то, что вы, например, выкладываете в теме, мне знакомо. Мы можем уйти в долгие споры о том, что такое эти самые "неизвестные факты войны".

[@lex]

OK, NADYN очевидно, что вы принадлежите к упомянутому мной "узкому кругу" знающих.

Война в воспоминаниях участников

Сначала мы в советских школах и вузах учили одну историю ВОВ, затем с перестройкой мы узнали несколько другую правду. Но как мне кажется на самом деле подавляющее большинство наших соотечественников (за исключением очевидцев событий) так до конца и не знают всей правды о той войне.

За последние годы ознакомившись со значительным количеством воспоминаний участников событий (и исследований с использованием свидетельств участников), лично я сделал для себя вывод о том, что остаются громадные массивы информации, которые по прежнему не известны широкой аудитории (по крайней мере в России) и касаются всего периода войны, а не только начального:

1) Чрезвычайно низкий средний уровень подготовки военнослужащих всех родов войск по сравнению с немцами и связанные с этим потери
2) Масштабы применения нашими командирами тактики "задавить массой" и связанные с этим потери
3) Лояльность советского гражданского населения к оккупантам на захваченных территориях
4) Масштабы участия русских в вооруженных формированиях немцев
5) Роль американской военной помощи СССР, без которой, на мой взгляд, развитие событий могло быть совершенно другим
6) Перебежчики и сдача в плен с советской стороны
7) Масштабы грабежей и насилия, совершенных советскими военнослужащими на захваченных территориях Восточной Европы.

Теперь я уверен, что СССР победил Германию благодаря:

- Военной и прочей помощи союзников
- Успехам Советской Армии (не в последнюю очередь тактике «задавить массой»)
- Морозам и громадным территориям, растянувшим немецкие коммуникации

Без чего то одного, либо победа была бы другой, либо ее не было бы.
Впрочем это мое личное мнение, но я готов его обосновывать.

А по поводу перечисленных выше 7 пунктов можна пообщаться

[Доктор Имаго]

Aalex, а по поводу перечисленных выше 7 пунктов можно пообщаться в некоторых из этих тем:
Вторая мировая война:личности, события, факты, гипотезы
Вторая Мировая: война на Тихом океане
Вторая мировая война:средиземноморский театр боевых действий
Гитлер и история Третьего Рейха
Гитлер не был агрессором?
Дипломатия СССР, США и Великобритании в годы Второй мировой войны
Ленд-Лиз: помощь или видимость?
ОУН – УПА
Польский вопрос в годы Второй мировой войны
Фашисткие лагеря смерти

Тема же с воспоминаниями участников на мой взгляд должна выглядеть примерно так:
http://afranius.livejournal.com/8548.html#cutid1
( К сожалению, у нас средний возраст участников не подходит для нормального развития подобных тем).

[@lex]

Сайер Ги, Последний солдат Третьего рейха

.....там лежали неподвижные тела — жертвы происшедших за несколько дней до этого боев. Солдаты на батарее не преувеличивали: русские не хоронили своих мертвецов.....
...Танк, а за ним еще два подошли близко к нам, направляясь к позициям врага, которые мы уже обстреливали в течение нескольких минут. И вот танк уже переходит траншею, в которой полно трупов русских солдат. Через кровавое месиво проходит второй, а затем и третий танк. К их гусеницам пристали остатки человеческих тел, от вида которых наш фельдфебель непроизвольно вскрикнул. Молодые солдаты, которые до сих пор знали только удовольствия казарменной жизни, поняли наконец, какова действительность. Мы услышали, как кто-то закричал от ужаса, а затем раздался победный клич: первая волна немецкого наступления продолжала продвигаться вперед. Из лесов позади появлялись новые танки. Они подминали под себя молодые деревца и кусты и шли прямо на отряды пехоты. Пехотинцы разбегались, освобождая им путь. Если где-то на земле лежали раненые, значит, им крупно не повезло.....................................

[vovik]

1. Сначала мы в советских школах и вузах учили одну историю ВОВ, затем с перестройкой мы узнали несколько другую правду. Но как мне кажется на самом деле подавляющее большинство наших соотечественников (за исключением очевидцев событий) так до конца и не знают всей правды о той войне.

2. За последние годы ознакомившись со значительным количеством воспоминаний участников событий (и исследований с использованием свидетельств участников), лично я сделал для себя вывод о том, что остаются громадные массивы информации, которые по прежнему не известны широкой аудитории (по крайней мере в России) и касаются всего периода войны, а не только начального:

а) Чрезвычайно низкий средний уровень подготовки военнослужащих всех родов войск по сравнению с немцами и связанные с этим потери
б) Масштабы применения нашими командирами тактики "задавить массой" и связанные с этим потери
в) Лояльность советского гражданского населения к оккупантам на захваченных территориях
г) Масштабы участия русских в вооруженных формированиях немцев
д) Роль американской военной помощи СССР, без которой, на мой взгляд, развитие событий могло быть совершенно другим
е) Перебежчики и сдача в плен с советской стороны
ж) Масштабы грабежей и насилия, совершенных советскими военнослужащими на захваченных территориях Восточной Европы.

3. Теперь я уверен, что СССР победил Германию благодаря:

-а).Военной и прочей помощи союзников
-б).Успехам Советской Армии (не в последнюю очередь тактике «задавить массой»)
-в). Морозам и громадным территориям, растянувшим немецкие коммуникации

Без чего то одного, либо победа была бы другой, либо ее не было бы.
Впрочем это мое личное мнение, но я готов его обосновывать.

Обоснуй!
1. Прочитайте для начала многотомную историю ВОВ, а не комиксы из школьных учебников.
2. Удивительное дело: свидетелей все меньше, а "воспоминаний и размышлений" все больше (в геометрической прогрессии между прочим). А если вспомнить, что из сейчас живущих 8 млн. ветеранов ВОВ - передовую хотя бы видели менее одного миллиона - плодящиеся "свидетели" доверия не вызывают. Например выражение "мясом и железом" придумал "писатель-фронтовик" Астафьев, доблесный шОфер армейского тыла (от 20 до 150км от передовой).
а). Может все ж сравним с уровнем "продвинутых" офицеров французов и англичан? Для начала?
б). Соотношение ПОГИБШИХ солдат на Западе (союзников и немцев) и на Востоке (наших и немцев) - показывает что ИМЕННО союзники "давили мясом", а не КА.
в). Примеры МАССОВОЙ лояльности, например в Беларуси или России.
г). Примеры ЭФФЕКТИВНОГО применения подразделений предателей НА ФРОНТЕ можете предоставить?
д). 4% - из общего производства СССР в ВОВ, и 10% от производства военной техники (по американским данным - Стетиниус).
е). Примеры массовых "перебегов" (повлиявших на ход военных действий) - привести можете? А насчет пленных: куда денем 4,5млн. военнопленных французов за ... пару месяцев?
ж). ??? НИГДЕ так жестоко не подавлялось насилие над гражданским населением как в КА.
3.
а).См выше
б). См еще выше.
в). Хм ... т.е. у КА морозы и коммуникации были в идеале и в 41-м и в 44-м?

[Змей]

Ребята, бросьте это дело....
Я сам повоевал вдоволь, поэтому соглашусь, что правда войны - субъективна, хоть какие ты статистические данные не приводи...
Вот щас в конкурсе миниатюр разрожусь рассказиком... можт потом потрепимся на эту тему, а???

[@lex]

Обоснуй!
....выражение "мясом и железом" придумал "писатель-фронтовик" Астафьев, доблесный шОфер армейского тыла (от 20 до 150км от передовой)....

так, один из аспектов "мясом и железом" :

Д. Эйзенхауэр "Крестовый поход в Европу"
...Очень поучительным для меня было его описание русского метода атаки через минные поля. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты придумали массу всевозможных устройств для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков совершенно обыденно рассказал мне о своей практике, которая была приблизительно такой: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники."
Я живо представил себе, что случилось бы с любым американским или английским командиром, если бы он применил подобную тактику...

А. Пыльцын "Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина"
....полгода спустя комбат (уже к тому времени полковник) Батурин на батальонном празднике под Берлином 9 мая 1945 года в честь долгожданной Победы открыл мне эту тайну. Он сказал мне «по секрету», что тогда по приказу генерала Ба-това (а я не без оснований подумал, что уж точно и с его, Батурина, согласия) нашу роту сознательно, преднамеренно пустили на минное поле. «Оправданием» этого комбат считал то, что оно немцами было «засеяно» минами с «неизвлекаемыми» взрывателями. Не очень в это верилось. Признавал же генерал Батов в своих воспоминаниях, что его войска несли там большие потери. Вот, наверное, чтобы их меньше увеличивать, принял Павел Иванович такое решение.

[vovik]

[QUOTE=Aalex;1560207]

Обоснуй!
1. так, один из аспектов "мясом и железом" :
Д. Эйзенхауэр "Крестовый поход в Европу"
2.А. Пыльцын "Штрафной удар, или как офицерский штрафбат дошел до Берлина" [/FONT]

- 1. Знакомое цитирование. Есть тут ДВА аспекта:
а). если это и правда (доказательств, кроме "песни" Эйзенхауэра нет) - то нет ПРИВЯЗКИ к конкретному случаю (что ВСЕГДА делается на войне - ситуации не повторяются).
б). Утаивается ИНТЕРЕС союзников к этому аспекту: Монти в Африке НЕСКОЛЬКО РАЗ сворачивал наступление из-за ... "классического" прохождения минных полей и НЕПОМЕРНЫХ потерь при этом: проходы проделанные саперами немцы успевали пристрелять пулеметами и минометами в считанные минуты - после чего эти "классические" проходы становились БРАТСКОЙ МОГИЛОЙ наступающих английских рот и батальонов, причем так не выполнивших свою задачу. После этого 30% потерь ТОЛЬКО передовой роты на минах смотрится как злая шутка над "грамотными" дивизиями союзников.
- 2. Война со строны содата смотриться по-другому , чем со стороны генерала, а со стороны штрафбата - тем более ...

[@lex]

Обоснуй!
...................
в). Примеры МАССОВОЙ лояльности, например в Беларуси или России.
...................

Почитай как в Смоленске встречали немцев.

Почитай про Локотскую республику.

Почитай воспоминания немецких военнослужащих.

Ну и конечно казаки - тут в отдельной теме уже обсуждалось массове участие русских казаков в немецких военных формированиях (по разным оценкам от 70 до 250 тыс). А вот в каких масштабах казаки и их семьи драпали от наступающей советской армии:

...Согласно регистрации Казачьего комитета Дона, Кубани и Терека, созданного в конце июля 1943 г. под председательством полковника Г.П. Тарасенко, с 25 января по 20 февраля 1943 г. с Дона и Северного Кавказа эвакуировались 312550 чел. (мужчин, женщин, детей), в том числе 135850 донских казаков, 93957 кубанских, 23520 терских, 11865 ставропольских, 15780 калмыков-казаков и 31578 горцев. Таким образом, тогда с немцами бежали из родных краев 280972 казака (!!!). Из строевых казаков и мелких казачьих подразделений Э. фон Клейст приказал спешно формировать крупные кавалерийские и пластунские части и немедленно вводить их в бой.
http://www.relga.ru/Environ/WebObjec...evel2=articles

[Вольф-Дитрих Вильке]

Почитай про Локотскую республику.

Интересно, что про нее почитать? Про то как кучка свезенных со всех концов раскулаченых изображали потемкинское гос-ва, а полмиллиона жило под страхом ежедневной смерти?

Буквально на днях НТВ показало фильм про Антонину Макарову, расстрелявшей на территории Локотской республики полторы тысячи человек.
Что вы нам еще почитать предложите?

[@lex]

Интересно, что про нее почитать? Про то как кучка свезенных со всех концов раскулаченых изображали потемкинское гос-ва, а полмиллиона жило под страхом ежедневной смерти?

Буквально на днях НТВ показало фильм про Антонину Макарову, расстрелявшей на территории Локотской республики полторы тысячи человек.
Что вы нам еще почитать предложите?

Я речь веду не о том хорошо или плохо поддерживать оккупантов (тем более не об оценке военных преступлений), а о том, что лояльность к немцам, особенно в начале войны, со стороны гражданского населения России и Белоруссии имела место быть.

В. Штрик-Штрикфельдт, Против Сталина и Гитлера

....Однажды ротмистру Шмидту, вместе с другими квартирмейстерами штаба, пришлось заночевать в одном селе. Германские танковые соединения прорвались на пятьдесят километров вглубь за линию фронта, оставив позади себя разбитые полки и батальоны советской пехоты. Жители села знали, конечно, об этом, и они выставили вокруг, в значительном отдалении, наблюдательные посты, чтобы предупредить ротмистра и его спутников в случае готовящегося нападения красноармейцев.

В эти первые недели войны я объехал в легковой машине множество сёл, большею частью один, иногда с шофером. Фельдмаршал фон Бок поручил мне докладывать ему о положении в городах и сёлах, о пожеланиях населения и о его настроениях. Я изъездил сотни километров; однажды даже проехал до главной квартиры группы армий «Север» и обратно. Бесконечные леса и ширь просторов тогда еще не таили опасности. Везде в городах и сёлах люди нас дружески приветствовали и принимали, как только было преодолено первое смущение. Тем, кто, как я, говорил по-русски, очень быстро открывались двери и сердца. Русское гостеприимство было прежним, несмотря на лишения двух последних десятилетий. На столе появлялось всё, что хранилось в чуланах и погребах, появлялся и самовар, если он еще сохранился в семье. И тогда начинались расспросы о чуждом для них мире — о нашем мире, о котором они не знали почти ничего...

[vovik]

- 1. Я речь веду не о том хорошо или плохо поддерживать оккупантов (тем более не об оценке военных преступлений), а о том, что лояльность к немцам, особенно в начале войны, со стороны гражданского населения России и Белоруссии имела место быть.
- 2. В. Штрик-Штрикфельдт, Против Сталина и Гитлера [/FONT]

- 1. Да ну? Вермахт, уничтожавший пленных солдат десятками и сотнями тысяч (замечу - не ведомство Гиммлера), которые были отцами и сыновьями "лояльных" - был горячо любим большинством населения? Сужу по своему поселку: на третий день, почти сразу, повесили трех человек, один из них - дед моего лучшего друга, после этого в полицаи пошли те ... у кого сыновья были в лагере военнопленных под Харьковом - только на таких условиях их отдавали отцам "на поруки" (это еще 41-й год - сентябрь). Так что про "лояльность" - это к Боре Соколову - он поймет, русский - нет!
- 2. Да господи ... скоко их "победителей" проигравших из-за "тупого фюрера" ... и скоко еще будет, что ж теперь - всю дрянь и в инет тащить?

[Mortarion]

На счёт лояльности, младший брат моего деда, (дед в то время воевал) (именно воевал, простой пехотинец, имел ранения). Рассказывал, о том как их (ему тогда 8 лет было) немецкие солдаты солдаты угощали шоколадом и давали лекарства от цинги.
А дед, рассказывал (когда ещё был жив), как они штурмовали населенный пункт, они были посланы прямиком на 2 дота с мгшками, так новое попролнение почти всё выкосили.
Он всегда говорил: "Мы немцев шапками закидали"