Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 61 по 69 из 69

Тема: Что легло в основу христианства?

  1. #61
    Участник
      Народный модератор раздела "Человек и Общество" 2008, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2009
    Аватар для Jaratar
    Регистрация
    14.08.2006
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    485
    Спасибо
    я - 49; мне - 55
    Добрый день, Чеккер! Я сейчас отвечу.

    Насчёт Евангелия от Марка ты написал:
    Именно не так. Марк записал то, что "Петр, который проповедовал, применяясь к обстоятельствам" и "Марк, записывая так, как запомнил. Ибо он заботился только о том, чтобы ничего не пропустить и не передать неверно". Т.е. Марк переводил то, что говорил Петр_применяясь_к_обстояте ьствам. И не пропустил и передал верно то, что говорил Петр, а не Иисус.
    Почему не так? То, что записано в Евангелии от Марка записано со слов Апостола Петра, помощником которого был Марк, и слова которого Марк слышал очень часто - а в последствии, и записал их.

    Ты особо выделил "применяясь к обстоятельствам". Если я правильно понимаю, твои слова идут к тому, что Апостол Пётр каждый раз говорил по-другому в зависимости от обстоятельств? Я считаю, что "применяться к обстоятельствам" в данном предложении имеет значения, для каждого случая рассказывать разные эпизоды из жизни Христа, а не излагать их по-разному. Т.е. иными словами, Петр проповедовал, но не располагал Господни изречения в строгом порядке, потому что для каждой ситуации рассказывал подходящий по смыслу эпизод.

    Я согласен, что при такой передачи могут быть потеряны какие-то детали. Но при сохранении единного смысла, это является только преимуществом, потому что показывает, что все Четыре Евангелия были написаны разными людьми. И можно исследовать все Четыре Евангелия - в том числе и Евангелие от Матфея, который был учеником Христа. И Евангелия от Иоанна - который тоже был Его учеником. И на основе всех Четырёх Книг прийти к единому представлению.

    Этот пример не годится потому, что совсем не отражает систему того времени. Работающий мытарем должен был соответствовать нормам того общества. Если бы он знал грамоту, то никто не мог ему предложить работу мытаря. А если же он вышел из слоев, которым такую работу предлагают, то, будучи грамотным, он должен быть репрессирован соответственно тогдашнему закону. Как Ломоносов смог попасть в академию только путем обмана о своем происхождении.
    А почему ты считаешь, что мытарь обязательно должен быть малограмотным? Мытарь - это сборщик налогов. Главные мытари были влиятельными и образованными людьми. Многие из мытарей занимались ведением учёта - а эта работа, наоборот, требовала грамотность.

    Из чего ты делаешь вывод, что Матфей был необразованным? В нескольких Евангелиях сказано, что когда Христос призвал Матфея (Левия), тот сидел за сбором налогов, на мытнице. Мытница - это что-то вроде таможни (вроде двора или своеобразного офиса), где сборщик взимает пошлину, а соответственно ведёт записи, учёты, подсчёты. Ведение учёта и подсчётов - работа, которая наоборот требует грамотности. Из чего же тогда ты заключаешь, что Матфей был малограмотным, что даже не умел писать?

    Кроме этого есть ещё фрагмент, где после того, как Иисус призвал Матфея (Левия), тот пригласил Христа в свой дом. "И сделал для Него Левий в доме своем большое угощение", "там было множество мытарей и других". Разве необразованный бедняк, каким ты, видимо, считаешь Матфея, мог бы позволить себе устроить большое угощение, а так же жить в доме, способном вместить множество людей? Мне кажется, что твоё заявление в этом отношении несколько необоснованно.

    Да не мог он продиктовать. Во-первых, продиктовать, в таком случае, мог бы и сам Иисус. Во-вторых, учение с самого начала распространялось среди бедных, чаще всего неграмотных слоев общества. В-третьих, сам факт записи в условиях преследования христиан в то время ставил под удар и записывающего. В-четвертых, отношение к "книжникам и фарисеям" не означало ли тогда уподобление им? Потом, когда христианство уже набрало силу, это стало возможным, что и было сделано. А после распятия оно считалось таким же сектанством, какими считаются современные ответвления от официальной церкви.
    Нет, я не согласен. Извини, но я считаю, что во многих пунктах ты не прав. Впрочем, я уже дал ответ в предыдущей части про Матфея. И думаю, говорить про диктовку уже не стоит.

    Тем не менее, хотел бы только заметить, что, во-первых, Христианство распространялось не только среди бедных и необразованных. Ведь были и Никодим, и Иосиф из Аримофеи - тайные ученики Христа, Иудейские начальники. Корнилий - сотник Италийского полка. Апостол Павел был фарисеем. Как сейчас считают исследователи его текстов, он был очень образованным человеком. Можно ещё назвать.

    Да и время, когда было написано Евангелие от Матфея, это ещё далеко не то время, когда Христианство набрало силу – наоборот, это период жестоких гонений. Поэтому я не считаю, что Матфей написал его не сразу, а спустя какое-то время, из-за того, что чего-то боялся. Тем более, что мы знаем, каким гонениям подвергались Апостолы да и просто последователи Христа – тем не менее, они не боялись проповедовать. Апостол Павел в одном из фрагментов даже перечисляет, сколько раз его избивали, сколько раз били камнями.

    Уподобление к книжникам и фарисеем это тогда не означало, так как среди первых Христиан были и фарисеи. Тот же Апостол Павел.

    Слышал я об этих переводах. Они получаются не намного короче. Тем более, что переводится на арамейский, созвучный современному ивриту и который преподается сейчас в Сирии. Не галилейский или халдейский диалект, а просто на арамейский. Чушь, по моему.
    Наверное, мы говорим о разных переводах. Я читал о переводе именно на диалект тех мест и того времени. Это из предесловия книги одного из специалистов по данному вопросу:

    Читать дальше...
    ... В нашем столетии эта исследовательская работа продолжалась с не меньшей интенсивностью. Были сделаны обратные переводы изречений Иисуса на арамейский язык (точнее, на тот диалект арамейского, на котором во времена Иисуса говорили в Галилее), изучен огромный пласт талмудической литературы, ветхозаветных и новозаветных апокрифов, кумранских рукописей, что позволило более детально восстановить религиозную обстановку, условия жизни и быта Палестины I в. н.э., а также применить для идентификации допасхального предания более общий и объективный «критерий несводимости» (см. с. 17 наст. изд.); разработан метод «истории форм» (Formgeschichte Analyse), дающий возможность на основе анализа особенностей жанра и литературной формы текста выдвигать научно обоснованные предположения о развитии предания до его фиксации в письменном виде, т.е. на этапе устной передачи.

    Иоахим Иеремиас (1900-1979) сыграл в этих исследованиях, безусловно, выдающуюся роль. Один из авторитетнейших знатоков арамейского языка, он показал, что обратный перевод с греческого на арамейский и выявление «арамеизмов» в греческом тексте могут не только служить дополнительным критерием достоверности предания, но и существенно уточнить его смысл. И.Иеремиасу принадлежит наиболее полный и глубокий анализ притч Иисуса, в котором он использовал, в частности, приобретенное в молодые годы знание природы и обычаев Палестины (где он жил со своим отцом-археологом). Эти и многие другие научные результаты Иеремиаса нашли отражение в книге «Провозвестие Иисуса» - но не только они. Книга, по существу, подводит итог более чем 200-летним попыткам новозаветной науки восстановить первоначальное содержание проповеди Иисуса и делает это в такой форме, что читатель, даже не будучи специалистом, имеет возможность сопоставить разные точки зрения и сам оценить степень убедительности научной аргументации...

    (Из предесловия Чернявского к книге "Богословие Нового Завета", Иоахим Иеремиас, Издательство Восточная литература, 1999 год)


    Мне кажется, это уже не чушь. Заслуживает более детального рассмотрения, как минимум.


    Насчёт того, что перевод не полностью передаёт смысл всего текста - ты прав. Я с этим не спорю. Но если следовать такой логике, то вообще любой перевод должен отвергаться. Потому что "язык как носитель мысли был заменён другим", как ты говоришь. Тогда не надо читать и литературу античных и средневековых авторов. И современную переводную литературу тоже.

    Поэтому я считаю, что сам смысл слов и Учения Христа в итоге передан довольно точно - особенно если рассматривать совокупность всех Четырёх Книг. Важнейшие моменты Учения везде повторяются. Поэтому если и есть какие-то разногласия, то скорее по каким-то отдельным моментам, но никак не по сути Учения как такового.
    If there were no clouds, we should not enjoy the Sun

  2. #62
    Консультант по информационным технологиям Аватар для Чеккер
    Регистрация
    12.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 11; мне - 13
    Цитата Сообщение от Jaratar Посмотреть сообщение
    Насчёт того, что перевод не полностью передаёт смысл всего текста - ты прав. Я с этим не спорю. Но если следовать такой логике, то вообще любой перевод должен отвергаться. Потому что "язык как носитель мысли был заменён другим", как ты говоришь. Тогда не надо читать и литературу античных и средневековых авторов. И современную переводную литературу тоже.
    Хоть в чем то сошлись. Но по моему, слушать шекспироведа, читавшего только его переводы... Ладно, закончим. Последним постом ты меня на одну мысль натолкнул, но для этого придется покопаться в библиотеках. Спасибо.

  3. #63
    Участник
      Народный модератор раздела "Человек и Общество" 2008, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2009
    Аватар для Jaratar
    Регистрация
    14.08.2006
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    485
    Спасибо
    я - 49; мне - 55
    Хорошо. Давай на этом закончим. Если что, потом можно будет продолжить.

    Тебе тоже Спасибо.
    If there were no clouds, we should not enjoy the Sun

  4. #64
    Консультант по информационным технологиям Аватар для Чеккер
    Регистрация
    12.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 11; мне - 13
    Упс. Еще вопрос возник. Что значит жертвенная любовь по отношению к тому, кого создал? Можно ли ее сравнить с любовью повара... к своим котлетам, или (исходя из одной из центральных тем форума) симовода к своим симам, или генетика к своим овечкам Долли? Можно ли посылать своих родственников на смерть ради них?

  5. #65
    Участник
      Народный модератор раздела "Человек и Общество" 2008, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2009
    Аватар для Jaratar
    Регистрация
    14.08.2006
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    485
    Спасибо
    я - 49; мне - 55
    Цитата Сообщение от Чеккер
    Упс. Еще вопрос возник. Что значит жертвенная любовь по отношению к тому, кого создал? Можно ли ее сравнить с любовью повара... к своим котлетам, или (исходя из одной из центральных тем форума) симовода к своим симам, или генетика к своим овечкам Долли? Можно ли посылать своих родственников на смерть ради них?
    Ну а ты сам как ответил бы на свой вопрос?

    Я, например, считаю, что сравнивать эти вещи некорректно. Этому есть ряд причин. Во-первых, нельзя сравнивать Бога с человеком. Во-вторых, нельзя сравнивать ту Любовь, которой Бог любит людей, с той любовью, которую испытывает мастер к своим изделиям или генетик к овечке Долли. В-третьих, нельзя также сравнивать человека как Божье творенье с той же овечкой Долли как творенье человеческое.

    Сравнивать человека с Богом нельзя по причине того, что Бог трансцендентен. То есть Бог недоступен для человеческого познания. Бог находится за пределами созданного им мира, а значит, не подчиняется законам этого мира. Следовательно, для людского сознания Бог непостижим.

    В жизни бывают случаи, когда кого-то упрекают за то, что он судит других по себе. Например, кто-нибудь высказывает осуждение в чей-то адрес. Такому человеку иногда отвечают: "Не суди других по себе. Если ты такой, это не значит, что и остальные такие". Ещё более остро эта ситуация видна, когда человек пытается судить о Боге по своим людским меркам. По этой причине, я считаю, нельзя сравнивать любовь человека к какой-то вещи с Любовью Бога к своим созданиям. В Библии на эту тему есть слова: "Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его?"

    Также нельзя сравнивать эти две любви по той причине, что само понятие любви в обоих случаях разное. Как известно, под любовью могут пониматься разные вещи. Любовь человека к своим друзьям. Любовь между мужчиной и женщиной. Любовь человека к своему дому. Высшая Божественная любовь. У древних греков даже для этих разных понятий существовали разные слова.

    И, в-третьих (это тоже важно), сотворённое Богом отличается от сотворённого человеком. Ведь человек не может сотворить овечку Долли от начала до конца. Он может лишь на основе обычной овцы согласно с биологическими законами изготовить клонированную. Так же программист не может создать логических и математических законов – он может лишь на их основе написать программу. Бог же создаёт всё с самого начала. Поэтому сотворённое Богом и сделанное человеком совсем не одно и то же.

    Поэтому я считаю такие сравнения некорректными. На основании этих трёх причин.

    Вопрос о жертвенной любви, очень важен. Хорошо, когда такие вопросы возникают.

    Тут важно то, что если судить о Боге по людским меркам, то Бог мог бы махнуть на людей рукой и вообще не возиться с ними. Ведь они грешники, они оставили Его. Но Бог так не делает - Он жертвует Своим Сыном, чтобы они имели возможность спастись. Через Христа, через Воскресенье. Т.е. мы видим, что не только человек для Бога, но и Бог для людей. В этом и милость, и Любовь. В этом и можно увидеть Любовь Бога к тем, кого Он создал - т.е то, о чём ты говоришь.
    If there were no clouds, we should not enjoy the Sun

  6. #66
    Консультант по информационным технологиям Аватар для Чеккер
    Регистрация
    12.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 11; мне - 13
    Jaratar, ты меня только запутал. Выходит, что бог может любить непонятно как человеку, а он так не может? Так откуда известно, что речь идет о том, что можно назвать любовью? Что говорится о любви в этом тексте?:

  7. #67
    Участник
      Народный модератор раздела "Человек и Общество" 2008, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2009
    Аватар для Jaratar
    Регистрация
    14.08.2006
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    485
    Спасибо
    я - 49; мне - 55
    Чеккер

    Я не говорил, что человек так не может. Я сказал только, что проводить такие сравнения, какие были у тебя в примерах - не совсем корректно.

    Насчёт предложенного тобою текста. А что, например, говорится в этом фрагменте? (82 кб, mp3).
    If there were no clouds, we should not enjoy the Sun

  8. #68
    Консультант по информационным технологиям Аватар для Чеккер
    Регистрация
    12.03.2007
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    512
    Спасибо
    я - 11; мне - 13
    Jaratar, у меня 505я.

  9. #69
    Почетный участник Аватар для Лиса
    Регистрация
    16.06.2008
    Сообщений
    932
    Спасибо
    я - 105; мне - 53
    ИМХО: любой спор о вере бесплоден! Ты или веришь или нет. Но я разделяю понятия веры и религии. А религия для меня миф. Такой бааааальшой бааальшой.... К церковникам возникают вопросы - а ответов на них не нахожу. Все учения всех религий в принципе одинаковы, расхождения возникают только на социально-культурном уровне каждого конкретного региона...а так всо одинаково. Бог родился 25 декабря, 12 учеников, чудеса, смерть и через три дня воскрешение.. все это укладывается в многовековые наблюдения за солнцем.

Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345

Похожие темы

  1. Возможно ли существование христианства как единой религии?
    от NADYN в разделе Христианские конфессии
    Ответов: 112
    Последнее сообщение: 23.12.2008, 08:33
  2. Сущность христианства (дискуссия)
    от Изменившаяся в разделе Христианство
    Ответов: 46
    Последнее сообщение: 03.12.2006, 17:08

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •