Что легло в основу христианства?

[S Axis]

Изменившаяся ....

"зерно, брошенное на каменистую почву", "возлюби ближнего своего", "пусть тот, кто без греха, первый бросит в неё камень..." и многое-многое другое для меня - не религия. Это - не вера в нечто потустороннее. Это - моя повседневность. Но это - христианство.
Религию не отрицаю. В т.ч. - христианскую. Хоть и она - христианство. Христианство - не религия только лишь, а религия, в т.ч. И если уж и беседовать о христианстве, то почему лишь о религиозной составляющей? Я согласен с Serg_b, а точнее, - с тем определением и уточнением понятия "христианство" в его представлении, которое он , наконец, предъявил. Но это ты и сама заметила.
За идею посмотреть на ситуацию в новом ракурсе - спасибо.
И с тобой согласен. Но только в том, что христианство - религия.
В общем, это и религия, и нормативнось бытия.

[NADYN]

S Axis а на что бы вы, помимо Евангелия от Иуды, могли бы сосласться. Не подумайте ничего плохого, но почти что только о нем говорится от поста к посту, возникают своеобразные мысли.

[S Axis]

S Axis а на что бы вы, помимо Евангелия от Иуды, могли бы сосласться. Не подумайте ничего плохого, но почти что только о нем говорится от поста к посту, возникают своеобразные мысли.

сослаться во имя чего?
какие "своеобразные"?

[NADYN]

S Axis во имя подтверждения собственной позиции, разумеется. А мысли о том (только не обижайтесь, пожалуйста, я образно!), что автор верит только одному источнику информации, так как какие-либо другие не читал.

А ведь на раннее христианство, например, мы можем смотреть как минимум с трех позиций.

[S Axis]

Я лишь могу попытаться развеять сомнения по поводу того,NADYN
"что автор верит только одному источнику информации, так как какие-либо другие не читал. "

S Axis

"зерно, брошенное на каменистую почву", "возлюби ближнего своего", "пусть тот, кто без греха, первый бросит в неё камень..."
Я верю в это.
И это - не из евангелия от Иуды. Поверь на слово...
Раз уж так вопрос "закручен"...
Но это не мешает мне верить и в S Axis "Опять же, обращаясь к евангелию от Иуды, можно обнаружить, что Иисус являлся ученикам в виде ребёнка (а это уже - не только у Иуды!), и ещё Иисус сказл следующее: "будет казнён человек, в теле которого я сейчас нахожусь""...
Похоже, что твоя ирония ("что автор верит только одному источнику информации, так как какие-либо другие не читал. ")– это лишь самокритика от NADYN…
И ещё я верю в следующее:Изменившаяся"Я религию изучаю и - поверь - религия - понятие очень широкое. Это феномен как культурный, так и социальный, так и психологический, исторический... религия - это очень многогранная штука. Одна только религиозная философия (а в каждой религии - своя философия) чего стоит. Так что называя христианство религией мы не сужаем его до конфессий и церквей.

Одно Но: в основе религии всегда лежит вера, на которой строится религиозное учение.
И говорить о религии, отбрасывая веру (а оставляя только этику, например) недопустимо. (Это место, правда, у Изменившейся слабовато и несколько неуместно... Ведь я настаиваю на рассмотрении христианства не только как религии, что вполне допускает "отбрасывать" религиозную веру - мой комментарий). Вера в воскрешение Христа - фундамент христианства. "Христос умер ради моего спасения" - это христианство. Это главное в христианстве. (И здесь слабо. Это, возможно, главное в христианской религии, но не в христианстве в целом. Не допускаю и мысли, что у Иисуса могла быть идея шантажировать меня фактом своей смерти за меня... )
Идея умирающего и воскресающего бога, кстати, не христианами была придумана (это я возвращаюсь к теме ). У тех же шумеров, у греков были такие мифы... Много у кого."
Впрочем, действительно, если вырывать отдельные буквы из контекста, то можно из этих букв, похоже, сконструировать новые идеи в новом свете, цвете и ракурсе...
Зачем всё это, NADYN?
Мне удалось доказать, что не ОДНУ, а ДВЕ!! книжки я читал?
Плюс к тому же чтение постов на форуме - бездонный поток "...". Так что -

[NADYN]

Зачем всё это, NADYN?

К тому, что дискуссия идет не о вашей или моей вере, а о истоках христианского религиозного учения И в ходе такой дискуссии интересны разные источники информации.

И извините, если действительно обидела.
Я сначала решила, что вы апеллируете к недавно одобренному Ватиканом «Евангелию от Иуды» Бенджамина Искариота (за этим псевдонимом скрываются Джеффри Арчер и падре Фрэнсис Молони).
Вроде точный перевод относительно недавно опубликованного апокрифа, которому был устроен достаточно более чем хороший пиар, - «Евангелие Иуды». Без «от».

[S Axis]

NADYN

Я сначала решила, что вы апеллируете к недавно одобренному Ватиканом «Евангелию от Иуды» Бенджамина Искариота (за этим псевдонимом скрываются Джеффри Арчер и падре Фрэнсис Молони).
Вроде точный перевод относительно недавно опубликованного апокрифа, которому был устроен достаточно более чем хороший пиар, - «Евангелие Иуды». Без «от».

И - ч т о ?...
На данный момент куда важней было определиться с тем, ЧТО имел в виду Автор Темы Serg_b, для меня, по крайней мере (хотя допускаю, что ещё кому-то это было интересно... ), а не "кто-где-и-сколькопрочитал"... Хотя...-
Я не обиделся, NADYN. На самом деле я в отчаяньи от того, как люди ( и по какой причине!!! ) умудряются, говоря одним, казалось бы, языком, интересуясь тематически одной проблемой, не слышать и не понимать друг друга, оставаясь в коконе своих иллюзий...

[NADYN]

По-моему, автор темы достаточно четко поставил вопрос:

Какие направления породили Христианство? Было ли это развитие идей Платона; инопланетные подсказки неразумному человечеству; учение человека, побывавшего на Востоке; противовес иудазму или же что-то еще? Почему оно было быстро воспринято и использовано?

Другое дело, что для людей, опьяненных идеей полной новизны и самостоятельности христианства, сам вопрос будет стоять некорректно. И это их право и их вера.
Хотя согласна с тем, что я, как человек, смотрящий на данный вопрос с точки зрения истории (и в таком контексте очень важны источники информации), могу не во всем понимать человека, смотрящего на вопрос исключительно с точки зрения веры. Но это личное право каждого

И - ч т о ?...

То, что есть разница между апеляцией к художественному произведению, созданному в нашем веке, и апокрифом, пусть и не включенным в официальный канон, но и не попадающем в индекс запрещенных писаний.

[serg_b]

А какова подлинность четырех, подредактированных заинтересованными лицами, евангелий? Какова подлинность Корана, какова подлинность ... и т.д. и т.п. ...

а я бы продолжил :-)
во-первых, подлиность и истинность опять таки не одно и то же?
Коран подлиннен, и Библия поддлина, и, даже Книга Мормона (как и откровения Елены Уйат в методизме) - подлинны. Они изданы, написаны пророками или их учениками и т.д., и т.п., то есть как состоявшийся издательский факт они подлинны.
Вот подлинность излагаемых в них исторических фактов - несколько иной коленкор.
Однако, истинность не относится к факту издания, а к факту соответствия историческим требованиям относится лишь частично.
Истинность - это не история, это соответствие картины мира реальному миру. Все верующие считают, что их картина мира истинна, в этом значительная часть их символа веры. Они считают, что это соответствует реальному положению вещей, то есть, что они ЗНАЮТ об истинности. Но на самом деле они НЕ ЗНАЮТ, они ВЕРЯТ в истинность, что и отличает ВЕРУ от ЗНАНИЯ, религию от науки.
Изучить, что легло в основу доктрин - это наука, даже если сами доктрины религиозные, то есть предмет веры.

Определял бы "самостоятельно"...

с какой стати, вот есть, например, у меня проблема, меня девушки (особенно модераторы) совсем не любят, вот я и хочу послушать мнения других людей, что они мне тут присоветуют.
если б меня девушки любили, как раз мне не было бы смысла задавать вопросы, все хорошо, наслаждаться надо, а не на форум лезть.
Форум - это место где можно послушать других, даже в том случае, если ты сам не в состоянии хорошо сформулировать проблему, решать то ее надо? пока все девушки в японию не сиганули :-))))

Примите предложение: замените слово "церкви" на слово "религии" и странностей не останется, и наступит покой и благодать...

Странности останутся, религии не формируются за один день.
И церковь (как организационная структура, в рамках которой встречаются верующие), религия (как свод верований, сформировавшийся под влиянием тех или иных предтечей) и учение (даже в чисто религиозном аспекте) - совсем не одно и то же.
Нешто можно их все в одну кучу? Странности всегда есть, без странностей люди долго не живут.
И какой же тут покой и благодать, я ходил в свою деревенскую церквушку, медовуху с попиком трескал, сосед таки, а тут он возьми и выдай: а теперь давай религию мою обсудим? А у меня три класса противотанкового училища, в церквушке сельской мне хорошои уютно и с попиком медовуху - хорошо и уютно, а тут раз... в абстрактные материи лезть :-)
---
Да и как мне в них лезть, если пока неизвестно откуда они вообще произошли? Мне ж перво-наперво это надо выяснить. Попик то он ушлый, а вот я с тех пор всю покой и благодать потерял :-))))

"зерно, брошенное на каменистую почву", "возлюби ближнего своего", "пусть тот, кто без греха, первый бросит в неё камень..." и многое-многое другое для меня - не религия. Это - не вера в нечто потустороннее. Это - моя повседневность. Но это - христианство.

нет, это не христианство, это как раз одна из его предтеч: житейская народная мудрость, заимствованная христианским учением :-)
такие высказывания есть в любой религии, в другой форме, но с тем же смыслом.
Христианство начинается как раз с религии, с идей об искуплении жертвой Иисуса Христа всего человечества и его дальнейшего воскресения. Само слово Христос некоторые связывают с образом Креста, на котором он был распят. Иными словами, я отделяю христианство от заложенных в нем учений. Последние шире и первичней, второе уже и вторичней.
А, что зерно на камне не растет любой крестьянин знал, задолго до Христа, что ж он тут такого оригинального сказал?

[S Axis]

serg_b
книга
Евангелие от Иуды
по Кодексу Чакос
Москва
АСТ Астрель
2007
- издана, напечатана, распространена, куплена. Один экземпляр достался мне. Проспавшим и "отмазчикам"- соболезнования. Итак, книга, вышеобозначенная, подлинна. Исходя из "как состоявшийся издательский факт они подлинны."
И -??...
"..с какой стати, вот есть у меня проблема, меня девушки (особенно модераторы) совсем не любят, вот я и хочу послушать мнения других людей, что они мне тут присоветуют."

... сочувствую... ну ладно, я не прав...

"...Странности останутся, религии не формируются за один день".

Однако, религия и церковь... - это, как "подлинность" и "истинность". Так что - фиг с ними, со странностями-то. Смелее меняйте
и всё у Вас получится!!!

"нет, это не христианство, это как раз одна из его предтеч: житейская народная мудрость, заимствованная христианским учением :-)"

С меня довольно того, что я это знаю, как притчи Христа. Да и окружающая лично меня народная мудрость немало зиждется на Его притчах. Вижу, слышу, знаю. Следовательно, христианство. Доказывать ничего не надо. Сомневаться - не надо. Опровергать - НЕ НАДО. Пусть останется, как есть. Ладно, а?

Ну, а с дальнейшим всё понятно.
Лично для меня -
Спасибо. Приятно было пообщаться.
Всего - наилучшего... Аминь, как говорится...

[serg_b]

...

честно говоря меня кое-что удивляет: неужели так трудно наколотить абзац из Евангелия из Иуды, где якобы говорилось про инопланетное влияние. Зачем из-за одного абзаца вставать во фрунт и отсылать человека в магазин?
Да, как факт издания оно подлинно, но как насчет подлинности излагаемых там исторических фактов?
---
однако, попробуем подвести некоторые итоги.
Предтечи:
1) вера в загробную жизнь была и до христианства
2) монотеизм тоже был, например, в Зороастризме
3) идея о более совершенном идельном мире Платона
4) аскетизм и пренебрежение жизненными благами стоиков
5) народная житейская мудрость (о том, что "зерно не растет на камне", думаю знали еще задолго до христианства, неужели же никто и никогда в народе не говорил такой фразы, думать так, значит отрицать творческие способности людей)
6) лично я не склонен отрицать и возможность влияния инопланетного разума, однако, это частное мнение
То есть как раз то новое, что привнесло раннее христианство - это:
1) обобщение народной мудрости в более систематизированной и поэтизированной форме - в притчах
2) более широкие демократические идеи (все люди братья, раб тоже человек и не раб человека, а раб Бога)
3) идея искупления грехов

[S Axis]

честно говоря меня кое-что удивляет: неужели так трудно наколотить абзац из Евангелия из Иуды, где якобы говорилось про инопланетное влияние. Зачем из-за одного абзаца вставать во фрунт и отсылать человека в магазин?
Да, как факт издания оно подлинно, но как насчет подлинности излагаемых там исторических фактов?

( Прошу прощения: не "из Иуды", а "от Иуды"... И не "якобы говорилось про инопланетное влияние", а см. выше, уж потрудитесь, будьте столь любезны, мил человек... Как-то... нелады у Вас с внимательным чтением постов собеседников...)
Меня ещё больше удивляет тот факт, что , имея выход в сеть, можно умудряться дальше своего носа не желать ничего видеть.
В магазин я никого не ссылал, а, напротив, дал ссылки, хотя и косвенные, и даже скачал сам СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ Serg_b (теперь с сожалением вижу, что напрасно старался, имея дело с человеком, мало интересующимся мнением собеседников) краткое содержание предмета интереса, поместил его в 31-м посте данной темы в виде документа MS WORD, (который уже прочитан интересующимися 5 !!! раз) ; более того, пообещал выслать копию своего экземпляра, в случае невозможности приобрести бумажный вариант...
Помимо всего прочего, повторяю: ссылкой является ВСЯ!!!!!!!!!!! КНИГА, а не один "наколоченный" мною абзац. Не вижу более смысла "колотить": Вы настроены ничему не верить и не доверять. К чему мне "париться", позвольте полюбопытствовать?
Л и ч н о В а м, глубокоуважаемый, этот абзац ничего не даст, будучи вырванным из контекста.

Следующее: ..."как насчет подлинности излагаемых там исторических фактов? "...

Вы способны доказать, что в прочих, доступных Вам источниках подобного рода данных, факты подлинны ? Да ладно Вам, не томите... Уже давно не смешно.

(Ещё одно:

..."5) народная житейская мудрость (о том, что "зерно не растет на камне", думаю знали еще задолго до христианства, неужели же никто и никто в народе не говорил такой фразы, думать так, значит отрицать творческие способности людей)"...
Во-первых, сразу ...- вопрос: полагаю, Вы хотели "сказать" "никто и никогда в народе..."?
Во-вторых...
Как Вы не поймёте, что это - одна из притч Иисуса, а не креативное Его проявление. Притча - это и есть известная ВСЕМ аксиома, уместно преподнесенная в качестве комментария к какому-либо примеру из жизни. Иисус ничего нового не сказал, но зато притчей "закрепил пройденный материал" и в этом - ЕГО педагогический, если хотите, талант. Народ не ошибался, определив по достоинству Его своим УЧИТЕЛЕМ. Для людей это стало очень важным, когда нашёлся "некто", сумевший открыть знакомое, очевидное в истинном свете. Это наше свойство - знать, но не понимать глубину и истинность своих знаний - за два тысячелетия никуда от нас не ушло, увы. Словом, - н и ч е г о ! н о в о г о ! Просто ТЕМ повезло больше, нежели нам с Вами: к ним пришёл Иисус.)

Короче: все ответы на Ваши вопросы, если не будете упрямиться дальше, найдёте в указанном мной абсолютно конкретном месте. Все дальнейшие отговорки и препирательства буду расценивать, как проявление лени и недобропорядочности в дискуссии. Извините, но в данной ситуации Вам прийдётя поработать-таки не только клавиатурой (читай "языком") , но и головой.
Полагаю, достаточный уровень интелекта и культуры не даст Вам повода обижаться на мою напористость. Удач. Искренне Ваш S Axis

[serg_b]

...

и не надоело обсуждать мои личные (в частности умственные) качества?
Сделайте там где-нибудь напротив меня пометку: "дурак" и не обсуждайте больше, надоедает :-)

Утверждение автора:
В магазин я никого не ссылал...
Цитата автора:
Евангелие от Иуды по Кодексу Чакос Москва АСТ Астрель 2007
- издана, напечатана, распространена, куплена. Один экземпляр достался мне.
Проспавшим и "отмазчикам"- соболезнования.

Л и ч н о В а м, глубокоуважаемый, этот абзац ничего не даст, будучи вырванным из контекста.

Лично МНЕ или БУДУЧИ ВЫРВАННЫМ? вы уж определитесь. Первое наезд, второе объяснения.

Вы способны доказать, что в прочих, доступных Вам источниках подобного рода данных, факты подлинны ?

более того, я не собираюсь этого делать, потому что ни для одного из составителей каких-либо священных писаний (в том числе и Библии) не интересует их историческая подлинность, их составительские цели совсем другие: обоснование своей веры. Как можно искать то, что не ставилось целью?

Как Вы не поймёте, что это - одна из притч Иисуса, а не креативное Его проявление.

извините, не понял, что такое здесь креативное проявление и стало быть не понял смысла всей фразы.
Притча - это точно не аксиома.
Это художественное выражение некоей моральной или житейской идеи, математической строгости аксиомы оно иметь не может.
В математике аксиома - это утверждение, которое мы принимаем без доказательств.
Притча же как раз делает нечто противоположное, дает некое интуитивное доказательство.
Да Иисус был очень талантливый учитель, но аксиом почти он не изрекал.

... в истинном свете.

"истинность" как раз и есть предмет веры, потому что доказательств истинности в данном случае представить невозможно, хотя бы потому, что точная истинность зависит от текущей реальности, которая постоянно меняется.

Просто ТЕМ повезло больше, нежели нам с Вами: к ним пришёл Иисус.)

повезло то, конечно, повезло, но вы наверняка читали, что с ним потом сделали.
То бишь как они своим везением распорядились?

Словом, христианство осталось христианством, а порождённый римским кнутом религиозный инструмент, который по сей день многие считают "христианством", на самом деле таковым не являлся и не является.

Абсолютно согласен, что Учением Иисуса (именно Иисуса, Христом он тогда наверное не еще был) оно не является, однако то, что сейчас - называется именно христианством. В процессе огосударствливания Учение Иисуса было искажено и было превращено в Христианство.
И Библия составлялась уже в рамках Христианства.
Хотя уже и раннее христианство не являлось учением Иисуса, однако оно было гораздо ближе к нему, вот в чем фишка. А позднее - отошло еще дальше.
---
Таким образом, в предтечи христианства можно добавить еще пункты:
7) иудейская религия
8) собственно Учение Иисуса (прижизненное)

[S Axis]

serg_b

Лично МНЕ или БУДУЧИ ВЫРВАННЫМ? вы уж определитесь. Первое наезд, второе объяснения.

Простите, не понял... "наезд..." - это... Ч Т О ?... Вы о чём это? Я, кажется, достаточно русским языком пишу. И не оскорбляйтесь так явно без причины, умоляю. Мои слова достаточно лаконичны и, как я полагал, логичны. Не стоит ваши домыслы отождествлять с моим к Вам отношением. Просто читайте внимательно то, что Вам пишут. И - в с ё !!!
Ничего особого домысливать не надо.

Это художественное выражение некоей моральной или житейской идеи, математической строгости аксиомы оно иметь не может.

аксиома - это утверждение, не требующее доказательства (в математике, раз уж Вы затронули и её, - "теорема", не требующая доказательств)...

Автор сообщения S Axis

Вы способны доказать, что в прочих, доступных Вам источниках подобного рода данных, факты подлинны ?
--------------------------------------------------------------------------------
более того, я не собираюсь этого делать, потому что ни для одного из составителей каких-либо священных писаний (в том числе и Библии) не интересует их историческая подлинность, их составительские цели совсем другие: обоснование своей веры. Как можно искать то, что не ставилось целью?

Так чего же Вы от меня этого требуете?

[serg_b]

аксиома - это утверждение, не требующее доказательства (в математике, раз уж Вы затронули и её, - "теорема", не требующая доказательств)...

А мне кажется (не настаиваю), что теорема это как раз то, что требует доказательства. Для доказательства теоремы используются положения аксиом - утверждений, принимаемых без доказательств. Однако, если с помощью этих аксиом не могут доказать теорию (отсюда и теорема), то математички иногда добавляют новые аксиомы или пересматривают существующие (пример, с параллельными линиями, при другой системе аксиом они пересекаются в бесконечности).
Притча же нечто совсем иное, там важнее наглядность примера, а не аксиоматичность, в ней доказательство не математическое, интуитивное.
Аксиомы какие-то задействованы, наверное, и в притче, но только задействованы, сама то она не аксиома.

Так чего же Вы от меня этого требуете?

Вы же надеюсь не собираетесь создавать собственную религию, значит, вас по идее должно интересовать не обоснование некоей веры.
А ученого (историка) интересует именно соответствие описанных фактов действительности. Не обоснование веры, а реальность "имения место быть" приведеных фактов.
Священные писания составлялись совсем с другой целью, сделать с этим ничего нельзя, и с ними надо работать не на историческом, а на доктринальном уровне, однако и факт второстепенности историчности тоже должен учитываться. Например, прилетали ли реально к нам инопланетяне и общались ли они с Иисусом - достаточно интересный вопрос. Если, например, свидетельства о прилете инопланетян истинны (исторически), то и все отношение к религиозным доктринам сразу меняется.