Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 16 по 30 из 69

Тема: Что легло в основу христианства?

  1. #16
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,700
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Цитата Сообщение от S Axis
    Христос за религию, али за нешто помимо таво? Вразуми, буди любезен.
    Невмоготу терпеть!!!
    Лмчно мне такая постановка вопросА, например, непонятна.

    Что касается христианства как религии - к счастью или увы, но абосолютное большинство присутствующих здесь, говоря о христианстве, имеют в виду одну из 3 мировых религий. В данной же теме обсуждается раннее христианство и его источники. Во всяком случае, МНЕ так кажется. Дождёмся ответа Серга.
    Цитата Сообщение от S Axis
    "Найти" кучу еретиков, в т.ч. и среди апостолов
    А чём апостолы отличались от простых смертных?
    Кроме того, напомню, первые христиане были сущим сбродом.
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  2. #17
    Группа удаления
    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Русь, Подмосковье, Видное
    Сообщений
    373
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Цитата Сообщение от Изменившаяся Посмотреть сообщение
    .

    Что касается христианства как религии - к счастью или увы, но абсолютное большинство присутствующих здесь, говоря о христианстве, имеют в виду одну из 3 мировых религий. В данной же теме обсуждается раннее христианство и его источники. Во всяком случае, МНЕ так кажется. Дождёмся ответа Серга.

    А чём апостолы отличались от простых смертных?
    Кроме того, напомню, первые христиане были сущим сбродом.
    Здесь я с тобой а б с о л ю т н о солидарен. Наконец-то!!! Сработало!!!
    Что же касается мнения большинства... Несколько не по теме, однако, пример более свежий, нежели случай 2000- летней давности. Я о нашем академике Сахарове, "отце", так сказать, советской, - нашей, стало быть,- атомной бомбы. ГЕРОЙ!!! ПРИМЕР для подражания. В силу "рекламно-политической" шумихи. Но... и уничтожили его довольно легко и демонстративно - пошло: некая "колхозница" выбежала на трибуну во время его выступления и, плюнув ему в лицо, произнесла типа того, что она его презирает. Такая вот тебе притча о мнении большинства. А что меня касается, то, если большинство решит прыгнуть, взявшись за руки, со скалы в пропасть, я за этим большинством не пойду. Такое большинство меня как-то не устраивает, знаешь ли... Пусть само и ... остаётся большинством себе. Ага...

  3. #18
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,700
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Цитата Сообщение от S Axis
    Я о нашем академике Сахарове, "отце", так сказать, советской, - нашей, стало быть,- атомной бомбы. ГЕРОЙ!!! ПРИМЕР для подражания. В силу "рекламно-политической" шумихи. Но... и уничтожили его довольно легко и демонстративно - пошло: некая "колхозница" выбежала на трибуну во время его выступления и, плюнув ему в лицо, произнесла типа того, что она его презирает. Такая вот тебе притча о мнении большинства.
    Возможно, это пробел в моём образовании, но я об этой истории впервые слышу. Для меня имя Сахарова ассоциируется с его научными достижениями.
    Цитата Сообщение от S Axis
    А что меня касается, то, если большинство решит прыгнуть, взявшись за руки, со скалы в пропасть, я за этим большинством не пойду. Такое большинство меня как-то не устраивает, знаешь ли... Пусть само и ... остаётся большинством себе. Ага...
    Я умоляю тебя.. вспомни наши прошлые дискуссии. В частности, то, что я говорила про понятийный аппарат. если ты считаешь землю плоской, а большинство - шарообразной, тоже можно рассуждать об обезличенности толпы и пр.
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  4. #19
    Группа удаления
    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Русь, Подмосковье, Видное
    Сообщений
    373
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    O`k. Плоская он или круглая, - доказуемо и доказано. Случилось наоборот: как раз для абсолютного большинства она была П Л О С К О Й б е з у с л о в н о и лежала то ли на слонах, то-ли на черепахе. А та белая ворона, которая утверждала обратное, рисковала получить всё тот же банальный костёр, раздуваемый большинством.
    Что же касается сути вопроса, то, если придерживаться следующего: "А чем апостолы отличались от простых смертных?
    Кроме того, напомню, первые христиане были сущим сбродом.", то ответ на вопрос автора лежит на поверхности: в основе христианства лежит раннее христианство и нефиг "париться", и


    Цитата Сообщение от serg_b Посмотреть сообщение
    Почему оно было быстро воспринято и использовано?

    Думаю, что демократическое по сути язычество менее управляемо государственной десницею, нежели монотеистическая религия. А это - политический бизнес. Христианская же идея - тут-как-тут... Риму осталось лишь стряхнуть с себя изжившее язычество, с чем он и справился легко и непринуждённо. В последствии та же модель сработала и у нас, хотя предпосылки несколько отличались. Но это - не суть важно, а главное - аргументация в пользу централизации власти.
    Как, можно принять за версию?

  5. #20
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от S Axis Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от serg_b Посмотреть сообщение
    "Какие направления породили Христианство? инопланетные подсказки неразумному человечеству"

    ...В евангелии от Иуды примерно это и утверждается...
    т.е. прямо ссылка на инопланетный разум?
    очень интересно, не приведете точную цитату?
    Цитата Сообщение от S Axis
    Как я понял, автор темы поставил вопрос о христианстве, но не о христианстве, как религии. Не так ли? Как религия, христианство мало интересно. И неестественно. Хотя многих приучили с пелёнок считать, что только так: религия. Понятие премного шире и бесконечнее, нежели примитивная религия.
    да, как учение христианство гораздо шире, чем то, что сделали из него в церквах. Проблема в том, что учения не рождаются на пустом месте, у любого серьезного учения должны быть какие-то предтечи.
    Монотеизм, например, был в зороастризме. Иными словами, если бы не было Христа, как такового, многие его идеи все-равно бы пробились в человеческую культуру. Вопрос только в том: какие?

  6. #21
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,700
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    serg_b
    я уточню на всякий случай: Вы считаете христианство религией (я не спрашиваю сейчас о конкретной конфесии, будь то католицизм или православие, я говорю о христианстве в целом)?
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  7. #22
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от Изменившаяся Посмотреть сообщение
    serg_b
    я уточню на всякий случай: Вы считаете христианство религией (я не спрашиваю сейчас о конкретной конфесии, будь то католицизм или православие, я говорю о христианстве в целом)?
    Да, христианство - это, вне всякого сомнения, религия.
    (однако содержимое Библии, в частности, притчей Нового Завета несет в себе не только чисто религиозные аспекты).

  8. #23
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,700
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Цитата Сообщение от serg_b
    однако содержимое Библии, в частности, притчей Нового Завета несет в себе не только чисто религиозные аспекты
    Разумеется.
    просто мы тут спорили, что имел в виду "автор темы".
    Теперь я не сомневаюсь, потому что высказыванеи вполне однозначно:
    Цитата Сообщение от serg_b
    христианство - это, вне всякого сомнения, религия.
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

  9. #24
    Группа удаления
    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Русь, Подмосковье, Видное
    Сообщений
    373
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Изменившаяся
    Цитата Сообщение от Изменившаяся
    Теперь я не сомневаюсь, потому что высказыванеи вполне однозначно:

    Цитата:

    Автор сообщения serg_b
    христианство - это, вне всякого сомнения, религия.

    ...человек - это, вне всякого сомненья, биоуглеродный организм, опорой которому служат ноги, вверху же у него голова. А голова - это большая круглая кость, которая болит, если ей сильно прижаться к столу...
    Может быть не будем так ставить вопрос ? У нас ведь другая цель: что имеет в виду автор (христианство, как религия и только, или нечто большее, чем банальная религия) ??? Ладно, а?

    serg_b
    Цитата Сообщение от serg_b
    ...В евангелии от Иуды примерно это и утверждается...

    т.е. прямо ссылка на инопланетный разум?
    очень интересно, не приведете точную цитату?
    i am sorryyyyyy... Я ведь сказал "примерно это и утверждается". Не так ли???
    Что же касается "прямой ссылки", то извольте :
    книга
    Евангелие от Иуды
    по Кодексу Чакос
    Москва
    АСТ Астрель
    2007
    Читай книгу - она и есть ссылка. Если возникнут проблемы с приобретением, посмотрю у себя либо в Библио Глобус, либо в "Москве", что на Тверском. В крайнем случае отсканирую свою и вышлю... Сообразим, в общем, как быть. Не вопрос. Возможно, книжку уже отложили в какой-то инет-запасник...

    P.S. cм. Яндекс Еввангелие от Иуды...

  10. #25
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от S Axis Посмотреть сообщение
    Изменившаяся



    ...человек - это, вне всякого сомненья, биоуглеродный организм, опорой которому служат ноги, вверху же у него голова. А голова - это большая круглая кость, которая болит, если ей сильно прижаться к столу...
    Может быть не будем так ставить вопрос ? У нас ведь другая цель: что имеет в виду автор (христианство, как религия и только, или нечто большее, чем банальная религия) ??? Ладно, а?
    П р о с т о х о ч е т с я Ав-то-ра!!!

    Я не прав?
    христианство - это точно религия, т.к. в его основе:
    1) идея воскрешение Христа
    2) искупление грехов человечества
    2) утверждение о божественной природе Христа
    и т.д.
    ---
    Однако, надо различать христианство и то, что говорил Христос.
    Потому что на самом деле сам Учитель возможно и не намеревался создавать каких-либо религий, он просто в иносказательной форме излагал свое понимание мира.
    Даже говоря, что через три дня он воскреснет, он мог иметь ввиду не физическое воскрешение, а иносказательно говорил о том, что его Учение не канет в лету.
    Христианство, т.е. религию, из его высказываний сделали уже ученики.
    И христианство это - религия. В дальнейшем политические задачи: монотеизм позволял объединить колониальные провинции в единую империю, поэтому закрепили, если не сказать насадили, эту религию повсеместно.
    ---
    Вопросы же возникают следующие:
    1) откуда сам Иисус брал свои идеи для притч, а он не мог их не брать, они витали в воздухе той культурной среды.
    2) даже если сам бы Иисус был супергением, ну или действительно богом, как и утверждают символы веры, его учение было бы забыто, если бы не нашло отклика в среде людей образованных, которые опять же как-то повлияли на него. А на что опирались эти интеллектуалы?
    3) Таким образом, возникает и более общий вопрос - из каких учений было синтезирована христианская концепция (замечу, опять же, что концепция сама по себе могла содержать и нерелигиозные элементы, однако политически победили религиозные).
    В первую очередь многими отмечалось влияние платонизма и стоицизма.

  11. #26
    Группа удаления
    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Русь, Подмосковье, Видное
    Сообщений
    373
    Спасибо
    я - 0; мне - 0

    P.S.

    с Яндекса.... Но это - усечённый вариант книги, в которой более детально изложены пояснения и другие, вероятные пути перевода...

  12. #27
    Группа удаления
    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Русь, Подмосковье, Видное
    Сообщений
    373
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    serg_b
    Цитата Сообщение от serg_b
    христианство - это точно религия, т.к. в его основе............................
    Прошу прощения....Это не есть предмет сомнения.
    Всё, на чём надо сосредоточиться, - на определении темы, а не определении христианства, как религии.
    Повторяю: "что имеет в виду автор (христианство, как религия и только, или нечто большее, чем банальная религия) ??? Ладно, а?"

    Всего три варианта ответа:
    а) только как религия, - б) учения, - нравственные, философские и т.д. и т.п. и, наконец, - в) христианство, как, скажем, социально-культурно-политико-демократо-интернационально-гуманитарное или ещё что-то, на усмотрение адепта, течение, явление и т.п.
    Ну хорошо, - пусть четыре: а+б+в, или - на-выбор. Но, повторяю: что именно имеет в виду автор. Для меня лично это важно вообще и, частности, в определённой ситуации неинтересно вовсе...

    serg_b
    Цитата Сообщение от serg_b
    Даже говоря, что через три дня он воскреснет, он мог иметь ввиду не физическое воскрешение, а иносказательно говорил о том, что его Учение не канет в лету.
    Опять же, обращаясь к евангелию от Иуды, можно обнаружить, что Иисус являлся ученикам в виде ребёнка (а это уже - не только у Иуды!), и ещё Иисус сказл следующее: "будет казнён человек, в теле которого я сейчас нахожусь"

    В свете этого знания, о К А К О М (?????) воскрешении мы можем толковать?

  13. #28
    Забанен
    Регистрация
    24.12.2005
    Адрес
    Екатеринбург
    Сообщений
    1,235
    Спасибо
    я - 1; мне - 16
    Цитата Сообщение от S Axis Посмотреть сообщение
    [
    Всё, на чём надо сосредоточиться...
    мне не надо, как минимум, когда и на чем мне сосредотачиваться я в состоянии определить самостоятельно :-) читать 60 раз Библию я тоже не приступил, мне пока интереснее про протестантов, потому как с некоторой долей страха заметил православный А. Кураев, Россию ждет собственная реформация. Цитирую (пусть не дословно): "В Европе реформация произошла 500 лет назад, Россия похоже от этих процессов отстала, но вот и перед ней встали такие проблемы" :-)
    Цитата Сообщение от S Axis
    Повторяю: "что имеет в виду автор (христианство, как религия и только, или нечто большее, чем банальная религия) ?
    вообще-то с религией тут все ясно, догмы они и есть догмы, а меня интересовал живой процесс перетекания идей (как того, что останется в будущем), а не организационные формы Церкви или самоуверенные заявления Соборов (то, что в будущем вымрет)
    Если угодно, первоначально я имел ввиду христианские учения (этика, отношение к жизни, картина мира, однако и + религиозные верования), которые шире религии (как свода доктрин, религитозных обрядов и организационных форм), хотя четко отделить первое от второго очень сложно.
    Если вам так важна точность и строгость: можете разбить ветку на две: христианские церкви и христианские учения (а я утверждаю, что это не одно и то же), мне фиолетово, поскольку спокойно можно было бы обсуждать эти разные вещи и в пределах одной.
    Хотя согласитесь, например, вопрос: что легко в основу Организации христианской церкви выглядит несколько странновато. Что явилось пробразом иерархической церковной организации - другое дело.
    Цитата Сообщение от S Axis
    Будет казнён человек, в теле которого я сейчас нахожусь"
    В свете этого знания, о К А К О М (?????) воскрешении мы можем толковать?
    1) знания - это то, что доказано, остальное - предположения, гипотезы, верования. Какова степень подлинности Евангелия от Иуды, не очередная ли это "Книга Мормона", которую верующие, кстати, считают истинной? Так и говорят: "я знаю, что она истинна". Однако они не знают, что она истинна, а только верят в это. Это я по поводу отличия знаний и веры, не сводя последние к предположениям и гипотезам, как инструментов научного познания. Так вот: Я НЕ ЗНАЮ, истинно ли Евангелие от Иуды, как по происхождению, так и по объективности отражения мира.
    Как НЕ ЗНАЮ, истинна ли Библия, по тем же причинам.
    2) Воскрешение может быть не только физическое, а и духовное, и идеалогическое, и организационное... et cetera. "Воскресшие идеи", "воскресшая структура организации", "воскресшая духовность"... - не встречали такие выражения?
    Говоря, что "я воскресну", Иисус мог иметь ввиду совсем не тело, а, например, дух своего учения. Просто создателям религии был удобен миф, что воскресло именно тело, вот откуда они миф этот взяли - это, кстати, тоже по теме.

  14. #29
    Группа удаления
    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Русь, Подмосковье, Видное
    Сообщений
    373
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    serg_b
    Цитата Сообщение от serg_b
    1) знания - это то, что доказано, остальное - предположения, гипотезы, верования. Какова степень подлинности Евангелия от Иуды
    Хе-хе, брат...Так далеко зайти можно... А какова подлинность четырех, подредактированных заинтересованными лицами, евангелий? Какова подлинность Корана, какова подлинность ... и т.д. и т.п. ... Не надо, ладно?

    ..."1) знания - это то, что доказано, остальное - предположения, гипотезы, верования."...
    Как-то не вяжется с темой нашей дискуссии, Вам не кажется?
    Ну, что меня касается, то я, чем больше узнаю', тем больше узнaю', что мало что знаю...

    Теперь об этом: "мне не надо, как минимум, когда и на чем мне сосредотачиваться я в состоянии определить самостоятельно :-) " ... Хм..., как говорится... Но тогда непонятно, зачем выносить вопрос "что легло в основу христианства?" на-люди. Определял бы "самостоятельно"... Непонятно, однако и странно... И вообще странное высказывание на уже неоднократную просьбу несколько пояснить суть вопроса, до этого неоднократно избегая пояснения... Почему так вызывающе? И недобросовестно?

    А за это - "Если угодно, первоначально я имел ввиду христианские учения (этика, отношение к жизни, картина мира, однако и + религиозные верования), которые шире религии (как свода доктрин, религитозных обрядов и организационных форм), хотя четко отделить первое от второго очень сложно." - спасибо.
    Не то, чтоб я ликовал, но теперь легче дальше двигаться. Если Уважаемый Автор не будет против...
    И,наконец, - последнее:"Хотя согласитесь, например, вопрос: что легко в основу Организации христианской церкви выглядит несколько странновато. Что явилось пробразом иерархической церковной организации - другое дело."
    Примите предложение: замените слово "церкви" на слово "религии" и странностей не останется, и наступит покой и благодать...
    Спасибо ещё раз.

  15. #30
    Старожил
    Заслуженный модератор, "Мисс форума" Зима 2009
      Самый полезный участник раздела "Культура" 2004, Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2006, Самый полезный участник раздела "Жизнь" 2007, Лучший модератор раздела "Человек и Общество"2007, Лучший модератор раздела "Отношения" 2007, За вклад в развитие форума 2007, Лучший модератор miXei.ru 2007, "За вклад в развитие форума 2008", Лучший модератор miXei.ru 2008, Душка форума 2008, Лучший модератор раздела "Отношения" 2009
    Аватар для Изменившаяся
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    SPb
    Сообщений
    3,700
    Записей в блоге
    67
    Спасибо
    я - 84; мне - 179
    Цитата Сообщение от S Axis
    Всего три варианта ответа:
    а) только как религия, - б) учения, - нравственные, философские и т.д. и т.п. и, наконец, - в) христианство, как, скажем, социально-культурно-политико-демократо-интернационально-гуманитарное или ещё что-то, на усмотрение адепта, течение, явление и т.п.
    Пока не хочу встревать в ваш спор, просто пришла в голову одна мысль.
    Ты видимо, очень узко понимаешь религию.
    Я религию изучаю и - поверь - религия - понятие очень широкое. Это феномен как культурный, так и социальный, так и психологический, исторический... религия - это очень многогранная штука. Одна только религиозная философия (а в каждой религии - своя философия) чего стоит. Так что называя христианство религией мы не сужаем его до конфессий и церквей.


    Одно Но: в основе религии всегда лежит вера, на которой строится религиозное учение.
    И говорить о религии, отбрасывая веру (а оставляя только этику, например) недопустимо. Вера в воскрешение Христа - фундамент христианства. "Христос умер ради моего спасения" - это христианство. Это главное в христианстве.
    Идея умирающего и воскресающего бога, кстати, не христианами была придумана (это я возвращаюсь к теме ). У тех же шумеров, у греков были такие мифы... Много у кого.


    S Axis,
    serg_bи есть автор темы. Ты о нём так говоришь, как будто Автор - некое третье отстранённое лицо.

    Продолжайте .
    Пожалеешь розгу - испортишь ребёнка.
    Дневник
    Я же Офелия, я же Криста. Не пугайтесь. И называйте как хотите.

Страница 2 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя

Похожие темы

  1. Возможно ли существование христианства как единой религии?
    от NADYN в разделе Христианские конфессии
    Ответов: 112
    Последнее сообщение: 23.12.2008, 08:33
  2. Сущность христианства (дискуссия)
    от Изменившаяся в разделе Христианство
    Ответов: 46
    Последнее сообщение: 03.12.2006, 17:08

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •