А давайте поговорим о законах и случайностях

[Lord-Aries]

elek
да, допущения, модели, робастность. Знаем, проходили)) А вот не хотелось бы реальную можель? Лично мне - очень. Хотя бы одну, хотя бы лежачего кубика, но без погрешностей. Это грубо говоря законы физики должны позволять. Да, мне не нравится, что везде есть погрешности, а Вам? )
Человек может описать (заметьте, любыми) формулами любой процесс но только с соответствующей вероятностью. Вот это несовершенство законов или невозможность их создания? Вот в чём суть вопроса, так сказать

[elek]

elek
А вот не хотелось бы реальную можель? Лично мне - очень. Хотя бы одну, хотя бы лежачего кубика, но без погрешностей. Это грубо говоря законы физики должны позволять.

реальная модель - это само себе противоречащее словосочетание. Модель создается с какими-то условиям, допущениями, приближениями. Т.е. эта уже не та вещь, которую эта модель описывает, что-то изменилось

Человек может описать (заметьте, любыми) формулами любой процесс но только с соответствующей вероятностью. Вот это несовершенство законов или невозможность их создания? Вот в чём суть вопроса, так сказать

все протекающие в окружающем нас мире процессы сложны и многообразны, человек не может при их описании учесть абсолютно всё. Да и во многих процессах человек не может что-то рассчитать, предугадать развитие процесса, не делая каких-то допущений, просто потому что существующие приборы и вычислительные машины, знания человека не в состоянии создать описание процесса из-за его сложности.
И описывать каждый процесс нереально, их слишком много.
А во многих процессах квантовой физики просто присутствие наблюдателя влияет на этот процесс, там вероятность играет огромную роль. Так что мы можем только предполагать, что происходит в реальности.

Хотя бы одну, хотя бы лежачего кубика, но без погрешностей

а что ты с ней собираешься делать? если что-то измерять, то у любого прибора есть погрешность измерения. Так что совсем без погрешностей никак

[Lord-Aries]

elek
А вот здесь позволю себе не согласиться Модель может быть виртуально реальной. Скажем, на компьютере что мешает?Да, процессов много, а почему ж мы учесть-то всё не можем?

а что ты с ней собираешься делать?

Дитям на ночь в сказке читать))))))) А ежели серьёзно, то ради возможности описания, ибо оан много даст о природе измерений и погрешностей) Ну какой сложности процесс лежания кубика на платформе?? Что тут-то нам помешает) А фишка в том, что например раньше был опыт по тесту акселерометров. И там вот такую модель собрали кубик 1м^3 на платформе - и всё равно зафиксированы неучтённые ускорения 10^-4 порядка, не являющиеся шумом У акселерометров была точность если не порядок выше, то точно достаточная для такого вывода, я просто сам точно не помню, эт мне 1 человек, учёный рассказывал. Муравьи по камушку не топотились)). Что тогда? Несовершенство физики или незнание её природы?

[Trotil]

Lord-Aries
Пытаюсь понять - ты у нас физик или философ?

elek
А вот здесь позволю себе не согласиться Модель может быть виртуально реальной. Скажем, на компьютере что мешает?Да, процессов много, а почему ж мы учесть-то всё не можем?

Хотя бы собственное незнание о том, как эти процессы происходят. В частности, существуют проблема создания искусственного интеллекта.
Если даже в будущем получится так, что идеальную модель (т.е. без учета внешних воздействий, модель в замкнутом пространстве) описали для всех событий, то для реальной модели нужно описывать все-все-все,
вплоть до Джоржа из Арканзаса (кто знает, что у него на уме?), поведения космического мусора на орбите и каждой букашки на нашей планете, потому что абсолютно все на планете может повлиять на реальную модель.

Следствие: Машина, обладающая такими свойствами, может предсказывать будущее с 100%-тной вероятностью и сможет описать события любого момента времени.

[Sirin]

Дамы и госопода, мы уходим в научно-философский маразм. Я уже где-то писал, что если с такой скрупулезностью подходить ко всему в науке, то тогда не далеко до полного хаоса. Погрешности есть всегда, но иногда вовсе не обязательно учитывать их все с точностью до последнего знака. Что до точных наук, то прийдется вам с этим смириться)... от погрешностей никуда не деться. Создать идеальную модель невозможно, ибо нельзя учесть бесконечность факторов, влиющих или тех, которые могут возожно повлиять на описываемую систему.

для реальной модели нужно описывать все-все-все,
вплоть до Джоржа из Арканзаса (кто знает, что у него на уме?), поведения космического мусора на орбите и каждой букашки на нашей планете

Это теория хаоса. Скажем, когда человек чихнул где-нибудь в Москве, а в результате этого в Сан-Франциско произошло землетрясение=) Цепь подобных причин и следствий проследить (а тем более смоделировать) невозможно.

[Lord-Aries]

Trotil
Скорее всего не философ, но и не физик. Тема конечно же всё таки философская, но с научной точки зрения. Технарь я может быть)) Но вот искусственный интеллект создать как раз самая меньшая из всех проблем. Обратимся к тем же экспертным системам и нейронным сетям. Вопрос, какой мощности - это да, вопрос. И опять же вопрос, что в вашем понимании ИИ?
Всё что вы говорите - так и есть, но ещё не доказывает присутствие законов и отсутствие вероятностных микропроцессов) Да это я не знаю сам, как доказать то или иное, просто поболтать на тему хотелось) Ежели конечно кто знает, как доказать - пусть попробует

[Trotil]

Lord-Aries
Эт называется демагогия ))))

И опять же вопрос, что в вашем понимании ИИ?

Модель мозга (его работы), что же еще? Есть другое понимание вопроса?
А вот до изучения экспертных систем я так и не добрался, ибо они у нас шли факультативом, а я выбрал другой курс...

но ещё не доказывает присутствие законов

Другими словами - предопределено будущее или нет? Зато я доказал, что задача абсолютной модели сводится к нахождения машины моделирования будущего.
Осталось уяснить, существуют ли случайные процессы? Если мы укажем хоть один такой процесс, значит построение такой модели в принципе невозможно.

[Lord-Aries]

Trotil
Вот из демагогии реальное предложение выросло. Ток если мы не куажем, ничего мы не доьёмся) Ежели интересуют экспертные сис-мы, я могу на пальцах обяснить) Вполне модель мозга, опять же упрощёная.

[elek]

Ну какой сложности процесс лежания кубика на платформе?? Что тут-то нам помешает)

Ну хотя бы измерить размеры этого кубика? У любого прибора существует погрешность, невозможно абсолютно точно что-то измерить. Сумма погрешностей от каждого измерения даст еще большую погрешностью

и как хорошо высказался Sirin

Что до точных наук, то прийдется вам с этим смириться)... от погрешностей никуда не деться. Создать идеальную модель невозможно, ибо нельзя учесть бесконечность факторов, влиющих или тех, которые могут возожно повлиять на описываемую систему.

повторяться не буду, просто соглашусь, у меня были примерно те же мысли

и прав Тротил

то для реальной модели нужно описывать все-все-все,
вплоть до Джоржа из Арканзаса (кто знает, что у него на уме?), поведения космического мусора на орбите и каждой букашки на нашей планете, потому что абсолютно все на планете может повлиять на реальную модель.