Христианский оккультизм

[serg_b]

Вот появился у меня чирий на неудобоваримом месте (да, не буду, пожалуй, варить) и надо бы мне к целителю :-)
А они то магами черными, то христиансткими целителями кличутся, и как вот мне христианского целителя от нехристианского отличить? метод то у них один: заговоры и наговоры, а на Христа только дурак, то есть непрофессионал, не ссылается :-)
---
Сложный вопрос: хотел я у мистиков совета спросить, а они окаянные опять на христианских и нехристианских поделились, почему то Блэйк и Сведенборг считаются мистиками христианскими , хотя Блэйк типа официально церковную концепцию искажал, ну про Сведенборга мало читал, не могу говорить. И Нострадамус, помер не ко двору, не к кому обратиться. Есть, конечно, и другие мистики, а вдруг они наврут чего, мусульманскими там окажутся или хуже того, оккультистами какими :-)

[Изменившаяся]

Есть один забавный сайт - "Белая магия и христианство", не буду давать ссылку, желающие по яндексу найдут.
Так там главная целительница уверенно говорит о том. что это не "плохая" магия, это христианская, белая. В каждом заговоре - имена Господа, Богородицы, святых, в конце -христианский "аминь".
Хотя пп содержанию - те же древние языческие заклинания.
И так сейчас - везде. Если повесит ворожея на стенку икону, а в заклинание вплетет пару христианских слов - хуже не будет, а народ верит. Да и вроде "не грешно" такой магией заниматься, в обыденном представлении.

[serg_b]

Так как же все-таки отличить истинного (христианского, что впрочем совсем необязательно) мистика и целителя от неистинного? :-)

[Sargost]

Во-первых, что касается мистиков, то в христианстве есть определённые канонически выверенные мистические практики, которые предполагают непосредственное созерцание фаворского света, по крайней мере, в православии (о католицизме я не знаю. Может, здесь поможет нам Гротеск). Эта практика называется исихазм. Читать дальше...

Она разрешена, автор её Григорий Палама. Утверждена она была на одном из вселенских соборов. Исихастов сейчас очень мало, фильм "Остров", который вы, возможно, ивдели, начинается как раз с так называемой "Иисусовй молитвы": "Господи, Иисусе Христосе, помилуй мя, грешного", которая повторяется несчитанное количество раз. Это молитва исихазма, которая называется "умной". Это что касается христианских мистиков.

Теперь что касается чудес исцеления и т.п. Тут ответ на вопрос достаточно прост: оккультист претендует на то, что онтворит свои цудеса либо посредством своих собственных мистических возможностей, которые присущи его организму, либо что он пользуется некой природной/космической силой, либо помощью неких потусторонник существ, которые по своим характеристикам отличны от характеристик Бога (духов, демонов).
Христианский целитель не говорит о том, что он сам творит чудо, но призывает Господа через молитву, произнесённую ии непроизнесённую сниспослать свою особую незримую нетварную силу, именуемую благодатью, на больного (опять-таки, см. фильм "Остров" - там всё достаточно наглядно, не воспринимайте это как рекламу фильма. К слову, он мне не понравился. Воспринимайте его как наглядное пособие, с той лишь оговоркой, что это всё-таки фильм художественный ).

[serg_b]

Дело в том, что и шарлатан сошлется на Бога, он же не совсем дурак: знает, что надо на Бога ссылаться :-)

[Изменившаяся]

serg_b
на самом деле таких "умных" шарлатанов не так уж много.
И давайте разделим оккультистов и шарлатанов от магии. О последних не здесь стоит говорить.Шарлатан хоть священником нарядится, если надо будет.

Оккультист (т.е. человек, который занимается магией, а не просто коммерческой деятельностью) проводит определённые обряды, даёт указания. Шарлатаны, в общем-то, тоже так делают, но рано или поздно правоохранительные органы их ловят, если чудес не происходит, а денежки собраны.
Я говорю об относительно честных колдунах
Так вот, маг провоит обряды, совершает различные манипуляции... ну не сядет маг вместе с человеком молиться. это не поможет в его случае. маг проводит свои, оккультные манипуляции, которые при должном умении оказываются весьма действенными (всем известны бабки-шептуньи, которые заговаривают многочисленные детские и не только болезни. на самовнушение это не списать - какое может быть самовнушение у грудничка с грыжей? но я отвлеклась).

Что касается самих обрядов... Например, наговаривают на святую воду. Если такое происходит - ясно, человек этот не христианский целитель. Святую воду, кстати, самиъх клиентов просят принести из храма. Ведьма или колдун понимает: толку от святой воды для результата колдовства - никакого, а лишняя увереннность клиентов не помешает. Да и опять-таки, "божьему человеку" охотнее поверят, чем "ворожее".
Всякие манипуляции с иконами - тоже колдовтсво.

Я уж не говорю о текстах самих заговоров... Там христианством и не пахнет. Особенно что касается любовной магии.

В общем, отличить просто.

Христианские целители или просто молятся, или лечат наложением рук, но с этим всё гораздо сложнее и легко ошибиться. Не буду сейчас зедсь об этом писать, скажу только, что лечат они не своей силой, а через них действует Господь (насколько я понимаю).
Да и перйскурант христианские целители не предоставляют .

Вообще, как мне кажется, 99 процентов целителей - обычные колдуны. Кто-то талантливей, кто-то - менее удачлив, но христианство они если и используют, то как внешнюю декорацию.

serg_b, Вы, кстати, фильм "Остров" смотрели?

[serg_b]

... давайте разделим оккультистов и шарлатанов от магии.

давайте, а как? :-) Если он священником наряжен :-)
Вообще-то, к этому списку можно добавить еще один персонаж - мистик :-) Мистик, оккультист, целитель, колдун, священник, шарлатан - все суть разные ипостаси :-)

Что касается самих обрядов... Например, наговаривают на святую воду. Если такое происходит - ясно, человек этот не христианский целитель.

вывод неочевиден, так могут делать и христианские целители.

Всякие манипуляции с иконами - тоже колдовтсво.

Это 5-ть, Косячков! :-)
А что это Священники в Церкви православной делают, разве не манипуляции с иконами? :-) Свечку перед иконой зажечь - это не манипуляция с ней? :-) Крестный ход с иконой - это не манипуляция? :-) Изображения Святых с икон на открытках в Храме продавать - это не манипуляция? :-)

Я уж не говорю о текстах самих заговоров... Там христианством и не пахнет. Особенно что касается любовной магии.

"Именем Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!"
Окончание многих заговоров. Ссылаются и на Иисуса и на Святых :-)

Да и перйскурант христианские целители не предоставляют .

газеты, попасть к бабке - 500 руб, бабка в рекламе христианская :-)

Вы, кстати, фильм "Остров" смотрели?

Смотрел, но не думаю, что это шедевр этого жанра :-)
Собственно целительством он там по сути не занимается.
Все, что ему можно приписать - способности к ясновидению и умение читать молитвы. Однако, ничего собственно целительского он там не делает.
Христианство там, кстати, не сильно выражено (он мог быть представителем иной веры и вести себя точно также), наоборот, живущие рядом с ним православные иноки его просто не понимают.
Делает непонятно что, режим монастырский нарушает, подтрунивает над всеми.
Зачем он у монаха-соседа сапоги выкинул, вкупе с одеялом - вообще непонятно.
И смерть его предсказанная непонятна. Что всем этим хотели сказать.
Раскаяние и муки совести - тоже есть противоречия. Если он ясновидящий, а в фильме он выставлен именно им, он давно мог знать, что тот, в кого он стрелял - жив. Расскаяние за один помысел к стрельбе и случайный выстрел - ну, как то жестоко растягивать расплату на всю жизнь. И непонятно, как этот факт привел его к ясновидению :-)

[Sargost]

Мистик, оккультист, целитель, колдун, священник, шарлатан

Можно это свести к одному, но вопрос на каком основании? Что будет критерием общего?

Зачем он у монаха-соседа сапоги выкинул, вкупе с одеялом - вообще непонятно.

Мне в полне понятно. Один из основных признаков монышества нестяжание (невладение имуществом). Отец Филорет, во преки этому принципу, ценил свои сапоги, подеренные самим патриархом, и одеяло купленое на Офоне.

Если он ясновидящий, а в фильме он выставлен именно им, он давно мог знать, что тот, в кого он стрелял - жив.

Нет никакого противоречия, напротив противоречие есть в твоих словах. Дело в том, что это не ясновидение никакое. Этот человек не ясновидец, это пророк. Пророк - это тот человек, который сам ничего не "видит", а его знания о будущих событиях, есть знания не его а Божьи, ниспосланные ему по Его воле. Ясновидящий, сам "видит" все, что хочет, или, по крайней мере, считает, что "видит" сам. Так что, противоречий нет, что Бог позволил знать, то пророк знает и доносит до людей. Вот, кстати, разница между пророком (мистиком) и ясновидящим (оккультистом).

[Изменившаяся]

Этот человек не ясновидец, это пророк. Пророк - это тот человек, который сам ничего не "видит", а его знания о будущих событиях, есть знания не его а Божьи, ниспосланные ему по Его воле. Ясновидящий, сам "видит" все, что хочет, или, по крайней мере, считает, что "видит" сам. Так что, противоречий нет, что Бог позволил знать, то пророк знает и доносит до людей. Вот, кстати, разница между пророком (мистиком) и ясновидящим (оккультистом).

молодец, всё хорошо объяснил.Хорошо, что сначала твой ответ прочитала,прежд чем пост serg-а_b цитировать.
serg_b
Теперь с Вами.
И так думала,что мой пост слишком подробный... Ошиблась.
Я не понимаю,чего Вы хотите?

давайте, а как? :-) Если он священником наряжен :-)
Вообще-то, к этому списку можно добавить еще один персонаж - мистик :-) Мистик, оккультист, целитель, колдун, священник, шарлатан - все суть разные ипостаси :-)

Сами предлагаете внести различия и смаи всё мешаете в одну кучу. Попробую провести различие (без подробностей). Шарлатан обманывает людей. Кем он для этого наряжается, не имеет никакого значения.Священником, прорицателем, аватарой Вишну... У них свои методики.
Оккультист занимается оккультизмом (я нарочно допускаю речевой повтор). Шарлатан -шарлатанством, а оккультист -оккультизмом. Оккультизм не шарлатанство. Если то, что называют оккультизмом (магией, целительствои и т.п.), оказывается шарлатанством, обманом, "разводкой на деньги" и т.п.,это не оккультизм, а исполнитель не оккультист (маг, целитель, ясновидящий и т.п.), а шарлатан. НАдеюсь, вопрос исчерпан.

Перейдём к следующему.
Про святую воду. Если на неё наговаривают, в смысле, читают специальные заговоры (заклинания), значит, ей пытаются добавить какие-то магические свойства. Зачем святой воде магические свойства? Ведь через неё и так уже действует благодать Божья. Кто может быть могущественнее Бога? Любое "улучшение" святой воды с точки зрения христианства как минимум нелогично. Христианские целители так делать не могут. С молитвой окропить человека святой водой - это думаю, максимум, что можно проделать.
Следующее.

газеты, попасть к бабке - 500 руб, бабка в рекламе христианская :-)

В газетах много чего пишут. Бабка может быть настоящей колдуньей (целительницей), лечить людей, делать привороты, и всё это будет работать, но... не христианская эта бабка. "Христианство" - рекламный ход.
Что касается "Острова". Как и Саргосту, фильм мне не понравился. Плоский, предсказуемый сюжет, прозрачное содержание...
Но фильм грамотный в плане сведений относительно монашества.

Собственно целительством он там по сути не занимается.

Вы невнимательно смотрели. Мальчика с гниющим бедром к нему привезли... Еще мама всё выбрать не могла между ребёнком и работой.

Христианство там, кстати, не сильно выражено

И снова - невнимательно Вы кино смотрели.

фильм "Остров", который вы, возможно, видели, начинается как раз с так называемой "Иисусовй молитвы": "Господи, Иисусе Христосе, помилуй мя, грешного", которая повторяется несчитанное количество раз.

А как же его вопросы про то, почему Каин Авеля убил (молодому отцу Иову задавал)?
Кстати, Вы поняли,к чему был задан это вопрос? Почему Каин Авеля убил?
Лейтмотив христианский.
Грех-покаяние-спасение.

Зачем он у монаха-соседа сапоги выкинул, вкупе с одеялом - вообще непонятно.

На это Саргост ответил.
Вы что, серьезно не поняли? Это же настолько просто... Даже не зная тонкостей христианского вероучения, можно догадаться. Монах... смирение... аскеза. И тут - любимые сапоги и одеяло. Мирские, низменные ценности (привязанности), и у кого - у настоятеля!
Сцена довольно жуткая, но мне, пожалуй, она из всего фильма больше всего понравилась.

Расскаяние за один помысел к стрельбе и случайный выстрел - ну, как то жестоко растягивать расплату на всю жизнь.

Он сам определил для себя меру наказания. И у фильма, как это ни странно звучит, полный хэппи-энд.

[serg_b]

И так думала,что мой пост слишком подробный... Ошиблась.
Я не понимаю,чего Вы хотите?

Это потому что менторский тон
(все эти: "думала, что ему, дураку достаточно"; "вы невнимательны"; "вы не поняли" - нет, я понял, но не так как вы :-) )
и желание настоять на своем забивают желание искать истину :-)

Сами предлагаете внести различия и смаи всё мешаете в одну кучу.
.... и т.д.

я нарочно допущу речевой повтор - вышеприведенное есть менторство :-) так его неуча, так :-)

Вы невнимательно смотрели.

ага, критерии внимательности, том 5-ть, жду полного списка критериев :-)
не вашими глазами смотрел - вот это точнее :-)

И снова - невнимательно Вы кино смотрели.

конечно, конечно.... )))))))))

Кстати, Вы поняли...

Нет, у вас воистину православная манера общения, я восхищен :-)
только у них истинное понимание, у других его быть не может, потому что не может бысть никогда :-)
если у вас есть свое мнение - смотри пункт номер 1, ну или на исповедь, каяться :-)

Вы что, серьезно не поняли? Это же настолько просто...

мы рождены, чтоб сказку сделать былью ))) (хотите я вам что-нибудь поцитирую о законах формирования коммунистических формаций - вещи очевидные, куда уж проще)
а понимать, так где уж нам, простофилям :-)))))

можно догадаться.

извините, с рождения даун ))))))
Однако, это не отменяет моего права искать ответы на свои вопросы :-)
---
Резюме по вышеизреченным Вами цитатам: стиль общения изумителен :-) Так держать )))
А истину искать - ну так и хрен с ней )))
---
---
После этого лирического обсуждения перейдем собственно к теме:
Обсудить я хочу, как минимум, христианских мистиков и оккультистов. И, во-первых, они не только православные, а, как я писал в "невнимательно прочитанном" первом посте, например, Блэйк и Рильке :-)
Во-вторых, когда простые люди приходят к целителю, называющему себя христианским, большинство из них не в состоянии отличить хорошего целителя от плохого, то есть все, что им остается это верить, что целитель хороший. Точный критериев отличия названо не было.

НАдеюсь, вопрос исчерпан.

нет, не исчерпан, ответ на вопрос, как простому человеку (не озабоченному чтением учебников религиоведения и православной попсы) отличить истинного целителя от шарлатана - так и остался в стадии отсутствия точного ответа :-)

тонкостей христианского вероучения

православного, за всех христиан говорить не надо

Про святую воду. Если на неё наговаривают, в смысле, читают специальные заговоры (заклинания), значит, ей пытаются добавить какие-то магические свойства. Зачем святой воде магические свойства? Ведь через неё и так уже действует благодать Божья. Кто может быть могущественнее Бога? Любое "улучшение" святой воды с точки зрения христианства как минимум нелогично. Христианские целители так делать не могут. С молитвой окропить человека святой водой - это думаю, максимум, что можно проделать.

речь по-моему шла не только о православии, и истинность их взглядов по большому счету недоказуема, верить можно во что угодно :-) Все описанное - традиции, принятые в православии, но это не значит, что во всем мире так :-)
Позволю себе "допустить речевой повтор", мы обсуждаем христианских оккультистов, а их контингент несколько шире одной страны :-) Думаю, что христианские целители, в их более широком понимании, делать заговоры на воду (простую и святую) могут :-)
---
Еще замечание, Ванга, например, занималась не только предсказаниями, но и целительством, многим людям реально помогла, хотя это и не признавало ее болгарское православие :-)

---
---

Можно это свести к одному, но вопрос на каком основании? Что будет критерием общего?

проблема как в том, что тут нет смысла подводить их под общее.
с практической точки зрения, как раз важнее научиться быстро и безошибочно отделять одну "профессиональную" категорию от другой.
хотя бы потому, что ошибки, как правило, дорогого стоят: здоровья, судьбы и т.д.

Мне в полне понятно. Один из основных признаков монышества нестяжание (невладение имуществом). Отец Филорет, во преки этому принципу, ценил свои сапоги, подеренные самим патриархом, и одеяло купленое на Офоне.

они ж там на угле спали, уголь то мажется вообще-то, спать на нем без подстилки и без обувкм просто трудновато :-) не верите, попробуйте просто походить по куче угля, уже будете весь в угольной пыли :-) а тут - спать :-)

это не ясновидение никакое. Этот человек не ясновидец, это пророк.

согласитесь, что знание, что "на работе пожар и три дня можно на работу не ходить" - для пророка как то мелковато.
пророка по идее должны занимать более масштабные откровения, а не ближайшая повседневность. А ближайшая повседневность - это как раз ближе к ясновидению. Даже если и природа видения близка к божественной :-)
Хотя выяснить отличия пророка и ясновидящего - очень интересно :-)

[Изменившаяся]

После этого лирического обсуждения

Чтоб я больше таких "отступлений" не видела.
Обсуждать мою манеру общения с Вами попрошу в другом месте.

Обсудить я хочу, как минимум, христианских мистиков и оккультистов. И, во-первых, они не только православные,

Я и не пытаюсь всё свести к православию. В противном случае эта тема была быв "конфессиях".
Но целители, которые подают объявления в газеты, "косят" ведь не под католиков или протестантов, верно? Я не могу судить об указанных Вами людях, а вот в "народной медицине" разбираюсь. Поэтому о ней и говорю.
Приведите еще какую-то информацию кроме фамилий - поговорим и об этом.

как простому человеку (не озабоченному чтением учебников религиоведения и православной попсы) отличить истинного целителя от шарлатана - так и остался в стадии отсутствия точного ответа :-)

Давайте уточним. Мы тут что обсуждаем- как отличить мага от шарлатана или как отличить мага от христианского целителя?
Что в этой цитате неясно?

Шарлатан обманывает людей. Кем он для этого наряжается, не имеет никакого значения.Священником, прорицателем, аватарой Вишну... У них свои методики.
Оккультист занимается оккультизмом (я нарочно допускаю речевой повтор). Шарлатан -шарлатанством, а оккультист -оккультизмом. Оккультизм не шарлатанство. Если то, что называют оккультизмом (магией, целительствои и т.п.), оказывается шарлатанством, обманом, "разводкой на деньги" и т.п., это не оккультизм, а исполнитель не оккультист (маг, целитель, ясновидящий и т.п.), а шарлатан.

Грубо говоря, если Вы заплатили денежки (чем дальше - тем больше), провели все нужные обряды, выполнили рекомендации, а результата так и не дождались, значит, Вас обманули. И это никакой не маг-целитель, а простой жулик. Пишите заявление в милицию.
Если результат оправдал Ваши ожидания, значит, это не шарлатан, а настоящий... а вот тут стоит задуматься. Настоящий маг (колдун, ясновидящий и т.п.) или христианский целитель? И как назвать то, что произошло - колдовством или чудом?
Вот об этом мы и говорим здесь.

речь по-моему шла не только о православии, и истинность их взглядов по большому счету недоказуема, верить можно во что угодно :-) Все описанное - традиции, принятые в православии, но это не значит, что во всем мире так :-)

Ок. Приведите мне традиции католицизма, которые идут вразрез с тем, что я сказала.
Очень просто говорить "вы все сводите к православию, а тема про христианство", не приводя при этом никаких аргументов
Единственное, что мне приходит на ум - вотивы (такие серебряные фигурки, изображающие части тела), но это было чуть ли не в средневековье. Если не знаете, что это и зачем, объясню.

Позволю себе "допустить речевой повтор", мы обсуждаем христианских оккультистов, а их контингент несколько шире одной страны :-) Думаю, что христианские целители, в их более широком понимании, делать заговоры на воду (простую и святую) могут

ХРИСТИАНСКИХ ОККУЛЬТИСТВО НЕ БЫВАЕТ. Ни православных, ни католических, ни протестантских. Христианство в любом виде не терпит оккультизма в любом виде.
Я не говорю, что оккультистов не бывает или что их методы не работают. Но христианин никогда не станет заниматься оккультизмом.
Христианские целители тоже есть, но делать заговоры, т.е. заниматься магией, они не могут. Или автоматически переходят в разряд оккультистов, выпадая из числа христианских целителей.

Еще замечание, Ванга, например, занималась не только предсказаниями, но и целительством, многим людям реально помогла, хотя это и не признавало ее болгарское православие :-)

Вполне возможно, что она действительно помогла многим людям. Но для христианства (любого,не только православного) она всегда будет ведьмой.

они ж там на угле спали, уголь то мажется вообще-то, спать на нем без подстилки и без обувкм просто трудновато :-) не верите, попробуйте просто походить по куче угля, уже будете весь в угольной пыли :-) а тут - спать :-)

Это монахи. Их это не должно волновать. Мы не монахи, нас это волнует. Мы заботимся о теле, они должны заботиться только о душе. Вы что, действительно не понимаете? В монастырь идут не за легкой жизнью, а за спасением души. Или, по-вашему, все должны жить в комфортабельных кельях, спать на мягких кроватях с дорогим бельём и одеялами, да и вообще в монастырях должны быть все удобства, считая джакузи, гидромассаж, телевизоры, компьютеры и видеоигры?

пророка по идее должны занимать более масштабные откровения, а не ближайшая повседневность

По чьей идее? по Вашей?

Да,и еще.. личный вопрос. По-вашему, перенасыщенность текста смайликами делает его интересней? Или боитесь сказать что-то не то, и нужна возможность сослаться: там же смайлик стоял. И тут, и там, и после этой фразы, и после той...

[serg_b]

Но целители, которые подают объявления в газеты, "косят" ведь не под католиков или протестантов, верно?

Под кого они косят зависит от страны. Например, на Украине большую, чем раньше, активность приобрело католичество.
В Прибалтике немало протестантов. Все эти целители назовут себя христианскими.

Мы тут что обсуждаем- как отличить мага от шарлатана или как отличить мага от христианского целителя?

Честно говоря я не вижу смысла в постоянном зауживании тем до узкоспециальных вопросов. Чем специальнее вопрос, тем меньше желающих и способных его обсудить.
Оба поставленных вопроса интересны :-)

Грубо говоря, если Вы заплатили денежки (чем дальше - тем больше), провели все нужные обряды, выполнили рекомендации, а результата так и не дождались, значит, Вас обманули. И это никакой не маг-целитель, а простой жулик. Пишите заявление в милицию.
Если результат оправдал Ваши ожидания, значит, это не шарлатан, а настоящий...

Учитывая эффект самовнушения, дороговизну, небескорыстие и нередкую недобросовестность современной официальной медицины - оценить результат весьма непросто.

а вот тут стоит задуматься. Настоящий маг (колдун, ясновидящий и т.п.) или христианский целитель? И как назвать то, что произошло - колдовством или чудом?

так собственно это и есть один из важных предметов обсуждения

Приведите мне традиции католицизма, которые идут вразрез с тем, что я сказала.

пожалуй, многие даже не скажут с ходу есть ли в католичестве "Святая вода", а в протестантизме про нее известно еще меньше.
Отсюда вполне закономерно было сделать вывод, что спор о том "можно ли заговаривать Святую воду", уходит в Православие.

Единственное, что мне приходит на ум - вотивы (такие серебряные фигурки, изображающие части тела), но это было чуть ли не в средневековье. Если не знаете, что это и зачем, объясню.

думаю, что этого не знают 70% здешних обитателей. единственные ассоциации, которые у них сразу возникнут - с колдовством, а специальные книги читают единицы :-)

ХРИСТИАНСКИХ ОККУЛЬТИСТВОВ НЕ БЫВАЕТ. Ни православных, ни католических, ни протестантских. Христианство в любом виде не терпит оккультизма в любом виде.

Очень неоднозначное и спорное утверждение. Потому что на самом деле есть не только оккультисты, которые искренне считают себя христианскими, но и их многочисленная клиентура, которая тоже так считает. Потому, что одно дело официальное мнение руководителей Церкви, а совсем другое народные представления о том же самом. Официальное руководство церквей может и считает, что христианских оккультистов не бывает, однако народ то может так считать, а идеи "овладевая массами" меняют любые доктрины.
Иными словами, Христианство как мнение Руководства и христианство как набор верований, распространенных в массовой культуре - совсем не одно и то же.
Тот же Нострадамус - явный христианин, однако все признаки оккультизма в нем налицо и феномен его, наверное, признан католической церковью.
Уже упомянутые поэты Блэйк и Рильке тоже творили в рамках христианской символики - и мистицизм их следовательно опирался на христианскую культуру.
Христианской символикой оперирует и Сведенборг, ну и т.д.
Все перечисленные и сами считали себя христианами, и некоторые историки и культурологи пишут о них как о христианских мистиках, однако оккультизм в их деятельности тоже присутствовал.
Ну а что до наших, так можете провести эксперимент, обойти тетенек и дяденек во дворах и спросить: бывают ли христианские оккультисты? Бывают - ответит вам большинство тетенек и дяденек.
Отцы Церкви считают, что не бывают, ну так народных дяденек и тетенек мнение их не так уж сильно и волнует :-) То есть феномен веры в "христианский оккультизм" налицо.

Вполне возможно, что она действительно помогла многим людям. Но для христианства (любого,не только православного) она всегда будет ведьмой.

и очень жалко, что ее не сожгли на костре :-)
21 век на дворе, никто не собирается ни слушать средневековую чушь, ни возвращаться в средневековье, давно бы пора нашим Святым Отцам это понять, если они конечно расчитывают остаться в умах и сердцах своей паствы.

Мы заботимся о теле, они должны заботиться только о душе. Вы что, действительно не понимаете? В монастырь идут не за легкой жизнью, а за спасением души. Или, по-вашему, все должны жить в комфортабельных кельях, спать на мягких кроватях с дорогим бельём и одеялами, да и вообще в монастырях должны быть все удобства, считая джакузи, гидромассаж, телевизоры, компьютеры и видеоигры?

"Тело - храм души", незабота о теле лишает душу обиталища :-)
Почему монах должен спать голым на угле, который еще и неимоверно мажется. Где бы ни было куплено его одеяло, в Афоне или еще где, оно бы все-равно почернело от угля. Какой был смысл его выбрасывать?
С гордыней бороться можно и иначе, и к тому же монашеская жизнь вроде как не исключает милосердия к старцу и терпимости к его отдельным, не слишком уж и значительным, слабостям.

По чьей идее? по Вашей?

По пророкам достаточно много литературы и почти везде пророчества Пророков относились к весьма масштабным событиям, а не к тому, что "можно три дня на работу не ходить" :-)
Возможно даже, что то, что пророки не опускаются, как правило, до ближайшей повседневности (а если опускаются, то это рассматривается скорее как исключение из общего правила), есть существенная черта пророков.

По-вашему, перенасыщенность текста смайликами делает его интересней? Или боитесь сказать что-то не то, и нужна возможность сослаться: там же смайлик стоял.

в большинстве случаев меня не интересуют смайлики, я их ставлю автоматически, по привычке (привычка, как известно, вторая натура, не злобные же рожи ставить) - кончается мысль, пальцы автоматически, машинально, рисуют смайлик, так исторически сложилось, никакой другой роли они не играют :-) а думать, что ими закрываются какие огрехи... :-) повторю то, что уже неоднократно высказывал: мы не на защите диссертации (да подобная строгость тут и невозможна) - огрехи и оговорки здесь вполне допустимы :-) А если вы, например, вы слышали про метод "мозгового штурма", то его участникам разрешается говорить что угодно, даже заведомую чушь, потому что из этой чуши могут потом родиться и весьма ценные идеи :-)

[Изменившаяся]

Под кого они косят зависит от страны

Не спорю. Но я могу судить только о российских колдуньях, поэтому о них и говорю, а так как они притворяются христианками, а христианство в России - это все-таки православие, я говорю о православии.
Повторяю: если Вам есть что сказать про другие страны и другие конфессии, говорите.

Честно говоря я не вижу смысла в постоянном зауживании тем до узкоспециальных вопросов. Чем специальнее вопрос, тем меньше желающих и способных его обсудить.
Оба поставленных вопроса интересны :-)

Во-первых, как отличить мага от шарлатана, я уже сказала. Во-вторых, это не относится прямо к теме (тема-то про оккультизм и христианство, а не про оккультизм в принципе). Более того, вопрос "Как отличить мага от шарлатана" не относится даже к моему подфоруму. Спрашивайте об этом в "зазеркалье", а не в "религии".

Автор сообщения Изменившаяся:
"а вот тут стоит задуматься. Настоящий маг (колдун, ясновидящий и т.п.) или христианский целитель? И как назвать то, что произошло - колдовством или чудом?"

так собственно это и есть один из важных предметов обсуждения

Вот именно это мы и обсуждаем. Как отличить мага от христианина и колдовство от чуда.

пожалуй, многие даже не скажут с ходу есть ли в католичестве "Святая вода",

А как, по-вашему, происходит крещение в католицизме?
ЧТо касается вотивов: приведу кусочек своего отчета о музейной практике Читать дальше...

Как и православии, в католицизме существовала народная религия: католические верования смешивались с более древними суевериями. В среде простолюдинов процветали астрология, алхимия, хиромантия, вера в целительную силу вотивов и помощь святых заступников. Свидетельства тому - картины «У хироманта» Пьетро де ла Веккиа, «Кабинет алхимика» и «Поиски клада в Иванову ночь» Давида Тенирса Младшего, «Освящение брачного ложа» Мартина ван Клеве, коллекция баварских восковых вотивов XVIII в. Вотивы – серебряные и восковые изображения различных частей тела и человеческих фигурок должны были действовать по принципу симпатической магии: человек жертвовал в храм изображение, соответствующее той части тела, которую следовало исцелить. И люди верили не столько в Божественную благодать, сколько в магическую силу самого предмета.

Это яркий пример смешения христианства и магии, вещей по идее несовместимых.
Вообще "народная религия" богата подобными смешениями.

Очень неоднозначное и спорное утверждение. Потому что на самом деле есть не только оккультисты, которые искренне считают себя христианскими, но и их многочисленная клиентура, которая тоже так считает. Потому, что одно дело официальное мнение руководителей Церкви, а совсем другое народные представления о том же самом. Официальное руководство церквей может и считает, что христианских оккультистов не бывает, однако народ то может так считать, а идеи "овладевая массами" меняют любые доктрины.

Именно поэтому и используется специальный термин - народная религия.
В ней может встретиться абсолютно все, что угодно - какие-то местные традиции, в каждом регионе свои особенности народной религии. Такое христианство нельзя назвать христианством в полном смысле этого слова. Так же как человека, верящего в реинкарнацию и карму, нельзя назвать христианином. Он может себя считать им, но это не больше, чем заблуждение вследствие неграмотности.
Есть религия, именуемая христианством. Есть конфессии, у которых есть строго определённое вероучение, догматы, символы веры.
Чтобы быть православным, нужно быть крещеным и признавать православный символ веры. То же самое и с католиками и со всеми остальными.
Я склонна говорить о христианстве, а не о том, что по невежеству христиансвом считают.

Уже упомянутые поэты Блэйк и Рильке тоже творили в рамках христианской символики - и мистицизм их следовательно опирался на христианскую культуру.
Христианской символикой оперирует и Сведенборг, ну и т.д.

Пожалуйста, приведите информацию про них. Я серьезно. Очень интересно.

можете провести эксперимент, обойти тетенек и дяденек во дворах и спросить: бывают ли христианские оккультисты? Бывают - ответит вам большинство тетенек и дяденек.

Ну правильно... давайте на быдло равняться. А если обойти их и спросить: "Лохнесское чудовище бывает?" или: "НЛО бывают?", что - тоже равняться на них, а не на научные (в данном случае) данные?
Вы потом спросите у этих "дяденек и тетенек", что такое оккультизм - пусть попробуют объяснить, и что такое христианство - тоже спросите. И как отличить христианина от не-христианина. Думаю, ответы не будут очень содержательными.

То есть феномен веры в "христианский оккультизм" налицо

Вера сама по себе не является доказательством существования объекта веры.
Кроме того, в данном случае, на мой взгляд, налицо факт подмены понятий.

Почему монах должен спать голым на угле, который еще и неимоверно мажется. Где бы ни было куплено его одеяло, в Афоне или еще где, оно бы все-равно почернело от угля. Какой был смысл его выбрасывать?
С гордыней бороться можно и иначе, и к тому же монашеская жизнь вроде как не исключает милосердия к старцу и терпимости к его отдельным, не слишком уж и значительным, слабостям.

Если уж монах решил спать на угле, то не надо его накрывать шелковым одеялом. Какая-то половинчатая аскеза получается.
Тут проблема была не только в факте существования личных вещей. Проблема была в том, что настоятель был привязан к этим вещам, любил их.

Возможно даже, что то, что пророки не опускаются, как правило, до ближайшей повседневности (а если опускаются, то это рассматривается скорее как исключение из общего правила), есть существенная черта пророков.

Да совсем не в масштабе дело. Думаю, на "мелкие" предсказания пророков просто не обращалось столько внимания, сколько на великие.
Разница в том, что с пророком говорит Господь, и именно Он посылает пророку информацию, когда захочет. Пророк полностью зависит от Бога. Ясновидящий же обладает определенными силами и способностями, которыми распоряжается по собственному усмотрению.

Что касается смайликов...
Знаете, как получается? Мысль...хи-хи...мысль...хи-хи... мысль...хи-хи... (хе-хе, ха-ха, как Вам угодно). В любом случае, эффект нездоровый.
А с дурными привычками нужно бороться. Вы же не хотите, чтобы Вас не воспринимали всерьез?

А если вы, например, вы слышали про метод "мозгового штурма", то его участникам разрешается говорить что угодно, даже заведомую чушь, потому что из этой чуши могут потом родиться и весьма ценные идеи :-)

Ну, знаете ли... в данном случае всю эту "чушь" приходится читать и обдумывать.
Да, сделаю еще одну оговорку. Кажется, это необходимо. Читать дальше...

Судя по некоторым Вашим комментариям, Вы считаете меня убежденной православной христианкой. Так вот: я не христианка. И говорю это с уверенностью, потому что знаю, что такое христианство.
Во-первых, я верю в реинкарнацию, так что меня если и можно отнести к христианам, то только к ереси катар (хотя у них куча других заморочек, которые я не разделяю). Во-вторых, я занимаюсь пресловутым оккультизмом (так что не думайте, что ведьм я ненавижу, а за православие горой стою) .
Многие догматы христианства мне близки, в том числе и православные, однако назвать меня христианкой нельзя.

[serg_b]

...притворяются христианками, а христианство в России - это все-таки православие, я говорю о православии.

они не притворяются христианками, многие из них сами искренне верят, что они христианки. И, естественно, убеждают в этом свою клиентуру и тоже без всякого притворства.

Как отличить мага от христианина и колдовство от чуда.

боюсь, что не соглашусь с самой постановкой. По моему мнению, маг может быть христианином (мнение узкой горстки официальной клерикальной власти - ее проблемы), или, как минимум, искренне считать себя таковым - ведь в самом деле, он ходит в церковь, соблюдает обряды, заповеди, посты и т.д. и т.п.
А колдовство можно определить как "управление чудом", "сознательная инициация чуда", ну и т.д.

Именно поэтому и используется специальный термин - народная религия.
В ней может встретиться абсолютно все, что угодно - какие-то местные традиции, в каждом регионе свои особенности народной религии. Такое христианство нельзя назвать христианством в полном смысле этого слова. Так же как человека, верящего в реинкарнацию и карму, нельзя назвать христианином.
Есть религия, именуемая христианством. Есть конфессии, у которых есть строго определённое вероучение, догматы, символы веры.
Чтобы быть православным, нужно быть крещеным и признавать православный символ веры. То же самое и с католиками и со всеми остальными.
Я склонна говорить о христианстве, а не о том, что по невежеству христианством считают.

по сути дело написанное означает следующее: на самом деле христиан в мире единицы, потому что полностью их символы веры и догматы соблюдает узкая группа лиц :-)

Пожалуйста, приведите информацию про них. Я серьезно. Очень интересно.

в религии мира когда-то давно я открывал тему про Вильяма Блэйка,
там Надин писала ссылки на целый сайт, посвященный Блэйку. Да вот он:
http://www.mixei.ru/threads/54324
Рильке - поэт начала 20 века ("серебряный век"), стихи в стиле христианской мистики, его очень чтила и переводила с немецкого, например, Цветаева.
http://lib.ru/POEZIQ/RILKE/
Сведенборга надо искать в философии - это серьезный дяденька :-)

Ну правильно... давайте на быдло равняться.

быдл не бывает, люди таки не скотина, по крайней мере, они гораздо хитрее скотины. Что за нехристианский термин? Кстати, еще один аргумент в пользу того, что истинных христиан - единицы, потому как истинный христианин (т.е. последователь Учения Христа) никогда бы не назвал человека быдлом. Каким бы тот человек ни был.

пусть попробуют объяснить, и что такое христианство - тоже спросите. И как отличить христианина от не-христианина.

они вам скажут: мы ходим в церковь, ставим свечки и соблюдаем посты - это быт христианский :-)

Если уж монах решил спать на угле, то не надо его накрывать шелковым одеялом. Какая-то половинчатая аскеза получается.

а он не решил спать на угле, ему пришлось спать на угле, так как келья сгорела. А выкидывать одеяло - это диктат, лишение свободы выбора.
Если б он сам выкинул это одеяло под влиянием своего со-монаха - это бы смотрелось органично, принудительное выкидывание одеяла и обувки - есть тоталитаризм :-)

Вы же не хотите, чтобы Вас не воспринимали всерьез?

нет, я не хочу, чтобы меня воспринимали занудой :-)))))
и юмор не отрицает серьезности, опять же улыбка в беседе - это не хи-хи, а простая вежливость :-)

[Изменившаяся]

по сути дело написанное означает следующее: на самом деле христиан в мире единицы, потому что полностью их символы веры и догматы соблюдает узкая группа лиц :-)

Это почти правда. В России тех, котого церковь может назвать православными, не особо обманывая саму себя -около 6 процентов от населения.
На западе, как мне кажется,люди, если уж считают себя верующими, то чаще ходят в церковь, на исповедь и т.п.
У РПЦ сейчас крупные проблемы с последователями. Поэтому она так боится всевозможных сект.

как истинный христианин (т.е. последователь Учения Христа) никогда бы не назвал человека быдлом. Каким бы тот человек ни был.

см конец моего предыдущего сообщения То, что под "читать дальше".

А колдовство можно определить как "управление чудом", "сознательная инициация чуда", ну и т.д.

Не соглашусь с такой параллелью.
Но мне надо подумать, чтобы достаточноубедительно развести этипонятия, кроме того, что я уже сказала. Пока что:

Магия - обряды и ритуальные практики, в основе которых лежит вера в возможность воздействия на сверхъестественные силы и убежденность в непосредственной связи ритуалов, обрядов с желаемым результатом

Чудо - в религиозных и мифических представлениях - сверхъестественное явление, вызванное вмешательством божественной, потусторонней силы.

Даже из этих опрежедений можно вывести ключевое различие.
Магия - это деятельность человека, чудо - деятельность божества.

а он не решил спать на угле, ему пришлось спать на угле, так как келья сгорела

Ой, да ладно. Настоятель просто решил поближе пообщатьсяс главным героем. Он мог выбрать себе место для ночлега в монастыре - там много комнат.
У того оказались свои методы убеждения... Возможно, другеи методы не были бы действенными. Поучать настоятеля монастыря - это как-то странно. Да и настоятель же в итоге всё понял и поблагодарил его.

нет, я не хочу, чтобы меня воспринимали занудой

Это не смайликами делается.
Эфяект, достигаемый в данном случае, нельзя назвать положительным. Не я одна обращаю на это внимание...

А приведенную Вами инфорацию почитаю, потом выскажу мнение.