Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345
Показано с 61 по 70 из 70

Тема: Орки

  1. #61
    Ассоциация критиков Аватар для Foliant
    Регистрация
    19.03.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    479
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Цитата Сообщение от knopa
    Нет, гоблины никогда не объеденялись с эльфами, а вот гномы - бывало.
    Объединялись в семантическом плане, не буквально Просто меня смутил отрывок из статьи, опубликованной "На куличках": "Насколько нам известно, в творчестве Толкина термин "гоблины" впервые появился в стихотворении Шаги гоблинов(Goblin Feet), родившемся в апреле 1915 г. Это стихотворение он написал для Эдит, которой нравились "весна, цветы, деревья и крошечные эльфики" [Карпентер, Part One, 7]. В нем описаны миниатюрные сказочные существа, спешащие куда-то по своим волшебным делам по ночной дорожке. Существа, настолько симпатичные и загадочные, что поэт всей душой стремится им вослед. В стихотворении использовано несколько различных наименований этих существ: гоблины (goblins), гномы (gnomes) и лепреконы (leprechauns). Можно было бы предположить, что разговор в каждом случае идет о разных существах, входящих в одну компанию, однако, древнеанглийский заголовок данного стихотворения (Cumaю юб Nihtielfas) дословно переводится как Шаги ночных эльфов, что свидетельствует о том, что по крайней мере эти два термина в рамках данного стихотворения являются синонимами". То есть получается, если верить этому, что всех сказочных сущест Толкиен в начале творческого пути нечаянно "причесал под одну гребенку"
    "На свете счастья нет, а есть покой и воля" (А.С.Пушкин)

  2. #62
    Модератор, Лидер "Клуба поклонников Дж.Р.Р.Толкина"
    Легенда miXei.ru
      "Юбилейный реальщик", «Самый полезный участник раздела «Культура» 2005», «Самый полезный участник раздела «The Sims» 2005»
    Аватар для knopa
    Регистрация
    12.06.2002
    Адрес
    Гондолин, третий дворец нап
    Сообщений
    3,683
    Спасибо
    я - 97; мне - 112
    Цитата Сообщение от Foliant
    что всех сказочных сущест Толкиен в начале творческого пути нечаянно "причесал под одну гребенку"
    Что потом считал ошибкой
    Стихотворение то он написал для своей жены, т.к. ей хотелось чего-то волшебного. Мне кажется, что стихотворение это не сильно связано с миром Средиземья.
    Орки, стой, раз-два! По поляне рассыпаться, цветочки нюхать!
    Эх, ну чем мы не эльфы...

  3. #63
    Ассоциация критиков Аватар для Foliant
    Регистрация
    19.03.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    479
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Цитата Сообщение от knopa
    Что потом считал ошибкой
    Да Что же, не буду о нем упоминать, о стихотворении
    "На свете счастья нет, а есть покой и воля" (А.С.Пушкин)

  4. #64
    Гуру
      "Золотой творец Spore-существ. Осень 2008", Лучший модератор раздела "Отдых" 2008, Лучший модератор раздела "Спорт" 2008, Лучший модератор раздела "Отдых" 2009, "Выбор админа: "Кино и Телевидение" лучший раздел 2009 года"
    Аватар для Bad Scribble
    Регистрация
    05.12.2006
    Адрес
    Россия, Казань
    Сообщений
    1,376
    Записей в блоге
    9
    Спасибо
    я - 311; мне - 103
    Насколько я помню орки то ли произошли от эльфов, то ли в близком с ними родстве. И поэтому они их ненавидят. Хотя может я что то перепутал.

  5. #65
    Ассоциация критиков Аватар для Foliant
    Регистрация
    19.03.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    479
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Цитата Сообщение от Big Scribble
    Насколько я помню орки то ли произошли от эльфов, то ли в близком с ними родстве. И поэтому они их ненавидят. Хотя может я что то перепутал.
    Орки ненавидят эльфов и наоборот, потому как существа просто очень разные, я бы даже сказала антогонисты как герои.
    А от кого произошли орки не очень понятно, потому что профессор в этом сомневался... то ли от эльфов/людей, чьи души погублены Мелькором, то ли он же создал их из грязи, есть еще версия, что это такие вот животные. Но самая распространенная гипотеза, конечно, первая. Вот тут некоторые положения теории происхождения орков Читать дальше...
    Таким, безусловно, отрицательным персонажам произведений Толкиена как орки, посвящено огромное количество литературы, но, тем не менее, остается спорным (даже для профессора) вопрос о происхождении этих существ.
    Вот, что пишет сам Толкиен о названии этих персонажей:
    «Orc. В книге "The Hobbit" я перевел его всюду (кроме одного места) как "гоблин", но вообще-то это название (и, насколько мне известно, его аналоги в других европейских языках) плохо подходит. Орки во "Властелине Колец" и в "Сильмариллионе", обладают, конечно и традиционными для гоблинов чертами, но, вообще говоря, у них другое происхождение, иная роль, и они иным образом связаны с эльфами. В любом случае, мне показалось (и я продолжаю так считать), что "орк" - это удачно звучащее название для подобных существ. Его следует сохранить.
    В языках германской группы это слово должно было бы писаться "ork" (в нидерландском переводе так оно и есть), но я в стольких местах уже использовал "orc", что мне не захотелось исправлять английский текст, хотя производное прилагательное я пишу (по необходимости) как "orkish". На сероэльфийском это слово звучит как "orch" (мн.ч. "yrch").
    Исходно я взял слово "orc" из древнеанглийского [Beowulf112 "orc-nass", и глосса "orc" = "pyrs" (великан-людоед), "heldeofol" (демон ада)]. Считается, что оно не связано с современным английским словом "orc", "ork" (так называют некоторых морских животных, родичей дельфина)» .
    В Беовульфе орки наряду с ётунами и эльфами названы в числе потомков Каина и врагов рода людского (в тексте «Беовульфа» на древнесксонском: eotenas ond ylfe ond orcneas ). Именно эти демонические существа в значительной степени послужили прототипами орков в книгах Толкина.
    Впервые орки появились уже в самых ранних из известных текстов Толкина, относящихся к группе «Утраченных сказаний»(1914-1917 гг.). Практически с момента возникновения их образ был близок образу гоблинов. Чаще всего эти два термина употребляются как синонимы. Однако в ряде фрагментов эти существа предстают как совершенно различные группы персонажей, упоминается об "орках и горных гоблинах" в «Легенде о Берене и Тинувиэли»: «Множество ядовитых змей было в тех местах, и волки бродили в лесах, и еще более страшными были странствующие банды гоблинов и Орков - грязных выкормышей Моргота, который перешел все границы, творя свою злую работу - ставившие ловушки на зверей, и Людей, и Эльфов, и пленявшие их и приводившие их к своему повелителю» . По другим источникам эти существа можно считать родственными: Под сводами отдавалось гулкое эхо, и словно бесчисленные шаги преследовали их, так что Воронве устрашился, говоря:
    - Это гоблины Мелько, горные орки»(«Падение Гондолина») .
    Но орков Толкиен считал более опасными и жестокими, нежели гоблины: "они также могут быть названы гоблинами, но в древние дни они были сильными, жестокими и свирепыми" .
    В более поздний период своего творчества Толкиен говорил, что слово "гоблин" в его произведениях является всего лишь приблизительным переводом термина "орк" на английский язык: "в книге "Хоббит" я перевел его всюду (слово «орк») (кроме одного места) как "гоблин", но вообще-то это название [...] плохо подходит" .
    Таким образом, точка зрения самого профессора о разграничении орков и гоблинов, до сих пор неясна, так как в разных произведениях эти существа то сближаются, то становятся одним и тем же видом, а иногда и вовсе разными созданиями. Можно однако сказать, что предпочтение Толкиен отдавал термину «орки»: "лично я предпочитаю слово 'орки' - ведь у меня и правда выведены орки, а никакие не гоблины" .
    Из «Сильмариллиона» можно узнать о происхождении орков:
    "Однако Мудрые в Эресса считают неосопримым, что Квэнди , попавшие в лапы к Мелькору, вверглись в узилище; и там он чарами и жестокостью постепенно извратил и поработил их; так, в ненависти своей вывел он в насмешку и подражание эльфам мерзкое племя орков, злейших их врагов. Ибо орки живут и множатся как дети Илуватара…» - "О приходе эльфов и пленении Мелькора" .
    В другой главе «Сильмариллона» «О синдарах» говорится: "Откуда они пришли и кто они – эльфы тогда не знали, полагая, что это, должно быть, авари , одичавшие в глуши" .
    То есть орки - это бывшие эльфы, искаженные Мелькором, хотя сам Толкиен сомневался в этом, относясь к эльфам как к высшим существам, он долгое время пытался порвать всякую связь их с орками, изменить гипотезу о происхождении этих существ: «Орки были человекообразными животными, нарочно извращенными (переделанными) в насмешку над людьми и эльфами, чтобы больше походить на людей. Они не "говорили", а просто "прокручивали" то, что было заложено в них Мелькором» . Но в этом же тексте Толкиен опять признает возможность эльфийского происхождения орков, однако связывает их с животными и даже людьми: «Поэтому, как это ни ужасно, остается возможность, что в орках была примесь эльфийской крови. Тогда они могли спариваться даже с животными (бесплодно), а позднее - с людьми. Срок их жизни уменьшился» .
    Еще одна версия о происхождении орков состоит в том, что среди них могли быть воплощенные майар, перешедшие на сторону Мэлькора: "Мэлькор привлек на свою сторону множество духов - великих, как Саурон, и меньших, таких, как балроги. Самые слабые из них могли бы быть первобытными орками (более мощными и ужасными) ".
    Толкиен много трудов посвятил проблеме происхождения орков, но так и не пришел к однозначному выводу: "Толкиен видел проблему и собирал решение по частям. Однако он так и не закончил эту работу - возможно, потому, что это потребовало бы, если уж заботиться о последовательности, пересмотра всего написанного ранее" .
    В современном толкиеноведении наиболее непротивречивой и правильной считается все же версия о происхождении орков от эльфов. В своих произведениях Толкиен полностью переработал и изменил образ “orcneas’, создав собственный вид существ.
    Орков можно считать антагонистами эльфов, если эльфы: «представляют художественные, эстетические и чисто научные аспекты человеческой природы, но на более высоком уровне, чем у реальных людей ", то орки, безусловно вобрали в себя все самые худшие духовные качества. Этих существ Толкиен сравнивает с современными людьми: пусть орки и "ужасно испорчены", но "не более некоторых людей - наших современников "
    Орки, пожалуй, одни из самых отвратительных слуг зла у писателя. Их жестокость, злоба, жадность, отвратительное поведение, склонность к предательству, заставляют задуматься о том, есть ли у них душа, в Средиземье – фэар. Этот вопрос волновал Толкиена ничуть не меньше, чем их возможное эльфийское происхождение, впрочем, две этих проблемы связаны.
    Если орки происходят от эльфов либо людей, впоследствии развращенных Мелькором, то без фэар они не могли бы жить подобно тому, как живут Дети Илуватара. В своем письме к Питеру Хастингсу Толкиен говорит об орках:
    «в основе своей - раса «разумных воплощенных» существ» . Если же отталкиваться от той гипотезы, что орки созданы Мелькором из или или камня, либо являются животными в гуманоидном облике, то душой они не обладают.
    "На свете счастья нет, а есть покой и воля" (А.С.Пушкин)

  6. #66
    Ассоциация критиков Аватар для Foliant
    Регистрация
    19.03.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    479
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Вот разбираясь с орками еще кое-что любопытное нашла Не секрет, что Толкиен мог бы сказать слвоами Лермонтова об отношении к современникам... "С тоской гляжу на наше поколенье"... И вот что любопытно, именно орков он сопоставляет с людьми: пусть орки и "ужасно испорчены", но "не более некоторых людей - наших современников, так пишет он в одном из своих писем
    "На свете счастья нет, а есть покой и воля" (А.С.Пушкин)

  7. #67
    Гуру
      "Золотой творец Spore-существ. Осень 2008", Лучший модератор раздела "Отдых" 2008, Лучший модератор раздела "Спорт" 2008, Лучший модератор раздела "Отдых" 2009, "Выбор админа: "Кино и Телевидение" лучший раздел 2009 года"
    Аватар для Bad Scribble
    Регистрация
    05.12.2006
    Адрес
    Россия, Казань
    Сообщений
    1,376
    Записей в блоге
    9
    Спасибо
    я - 311; мне - 103
    Foliant
    Любопытно! А можешь дать ссылку на это письмо?

  8. #68
    Ассоциация критиков Аватар для Foliant
    Регистрация
    19.03.2007
    Адрес
    Россия
    Сообщений
    479
    Спасибо
    я - 0; мне - 0
    Это «Письмо Питеру Гастингсу. Сентябрь 1954», посмотри в тех письмах, что ест ьв Орде-на-Куличках, там вроде должно быть.
    "На свете счастья нет, а есть покой и воля" (А.С.Пушкин)

  9. #69
    Конь в пальто
    Лучший модератор раздела "Человек и Общество" 2010, "Конкурс скриншотов, Зима 2010. Драконоборец"
      Знаток российского футбола 2007, "Аниманьяк-2008", Почетный реальщик 2008, Кинокритик 2008, "Неудачный камуфляж - 2010",Аниманьяк 2009
    Аватар для Jetar
    Регистрация
    04.04.2007
    Адрес
    Город ненашенский
    Сообщений
    2,469
    Записей в блоге
    102
    Спасибо
    я - 259; мне - 329
    Regina Night
    Кстати, да - люди участвовали в войне не из-за каких-то тёмных замыслов. Ведь Саурон понял, что сманить настолько вольнолюбивые народы можно только хитростью - вот он и помогал им в борьбе против врагов с востока. В итоге, он добился венчания себя на статус Бога и мог управлять племенами через жрецов и шаманов. Орки же служат Саурону от страха - именно мощь бывшего Майара держит их в подчинении. И именно этот вывод описал Прумов в своей трилогии "по мотивам". Там орки и уруки, лишившись власти стали задумываться над смыслом своего существования, что описано в сцене, когда главные герои попадают в их жилище в северных отрогах Мглистых гор.

  10. #70
    Участник Аватар для Regina Night
    Регистрация
    29.03.2007
    Адрес
    Москва, Россия
    Сообщений
    307
    Спасибо
    я - 47; мне - 4
    кстати, knopa, толкинолога этого звать Том Шиппи, он потрясающе пишет. )))) Могу всем желающим накинуть полную статью. )

    не сказала бы, что орки вообще не умеют создавать -по Толкиену они чуть ли не через одного -сплошь технари да военные механики. Разве что только создают они разрушение, пардон за оксюморон. А вот их юмор прикалывает. Сама ценю хороший черный юмор, даже над собой могу постебаться в таком ключе. Кстати, Пин и Мерри, что также описывается у Шиппи в указанной статье, легче всех прочих членов отряда, в том числе сородичей, поняли этот черный юмор своих охранников. Имхо, именно потому, что сами те еще раздолбаи и хулиганы (по фильму конечно -более). Фродо для такого юмора слишком чуток, Сэм -слишком правилен. ) Ну и может одна сотая гоблинской крови сказалась у Тука? То-то он так легко провел Гришнака, воспользовавшись его жадностью

Страница 5 из 5 ПерваяПервая 12345

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •