Демократия или тоталитаризм, что лучше для простого человека?

[Элвин]

Algo
С твоим видением демократии я согласен, и уже описал нечто подобное, фантазируя на тему демократии в обществе сознательных людей. Однако, если меня не подводят органы зрения, слуха и СМИ, то такой демократии у нас нет. Конечно, я голосовал за нашего Президента (ну, на самом деле я не ходил на выборы, так ведь и против не был), вот и получил, теперь сам виноват, что Россия тянется к Дикому Западу. Однако, за то, чтобы олигархи отняли деньги у моей матери, работающей в библиотеке, я не голосовал. Собственно, они меня и не спросили, когда приватизировали госпредприятия. И сейчас не спрашивают, отдать им права назад государству или можно дальше нефть-газ качать. Я не имею возможности голосовать. Дайте мне, пожалуйста, к власти того, кто может что-то изменить! Я выберу его.

Но мне кажется куда более рациональным верить в Деда Мороза и помощь жителей Венеры. А также в то, что русский народ вскоре очнётся, поскольку сейчас мы пребываем в явном недееспособном шоке.

Что касается единодушной симпатии к демократии в теме — так это, думается, особенность контингента нашего Форума, да и вообще рунета. Я разговаривал с разными людьми, и многие из них слово «демократия» в лучшем случае понимают так как и ты — идеалистично и широко, только по-своему, а в худшем — презрительно улыбаются. Народ хочет нормальной жизни! Не только зарплаты, достойной труда, не только разнообразия продуктов в магазинах, не только фильмов и телесериалов — народ хочет иметь возможность получать хорошее образование, работать в интересных сферах, читать хорошие книги, слышать качественную музыку, развиваться, познавать новое, не бояться ходить ночью по окраинам города, съездить отдохнуть на Кавказ, наконец! Я, Элвин, могу всё это себе позволить, кроме последнего, а как быть учителю Пётр Петровичу, слесарю Сан Санычу, швее Марье Георгиевне? Что, они хуже меня этого заслуживают? Да ведь лучше же, куда лучше, и только нелепое стечение обстоятельств, сделавшей в нашем государстве самой прибыльной работой либо на запад, либо на олигарха, либо жить обманом, либо, в редких удачных случаях, работать на интересной и оплачиваемой работе, оставаясь в союзе с совестью — как у меня. Ну да остановлю-ка я тут этакое пафосное па-де-труа.

Про заведомо невыгодный союз — да хотя бы совместные русско-западные предприятия. Конечно, они выгодны с материальной точки зрения — тем, кто их заключает. Но это, товарищи, уже продажа Родины. А монетизация льгот, приватизация земли и прочее, что нам евросоюз навязывает — это по-моему как раз «ложиться» и называется.

[Algo]

Элвин

Что касается единодушной симпатии к демократии в теме — так это, думается, особенность контингента нашего Форума, да и вообще рунета.

Я имел в виду другое. Настоящий сторонник тоталитаризма никогда не будет переубеждать других. Во-первых, для подчинения в тотал-й системе есть более действенные средства, чем уговоры. Во-вторых, нормального человека невозможно уговорить стать холопом, только заставить. Сам факт, что люди пользуются свободой слова (которой якобы нет, которую придумала Америка, чтобы всем лечить мозги), для размышлений, что лучше - это уже половина дела. Это уже не холопство, но еще и не свобода.

[ari]

С большим интересом прочитала дискуссию.
Респекты Algo за грамотное изложение, полностью бы подписалась под Вашими словами.
Относительно холопства в России и распространенного мнения, что тоталитаризм России подходит больше, то, к сожалению, ничего иного ожидать не приходится от страны, в которой рабовладельческий строй закончился каких-то 150 лет назад.
Хотелось бы также отметить, что в России в конце 20 века не было никакой демократии, а был лишь неуклюжий и непоследовательный поворот в сторону демократических ценностей, который уже несколько лет успешно сменяется реставрацией режима, правда в более осовремененном его виде. Так что говорить о том, что демократия в России привела к печальным последствиям, по меньшей мере, нелепо и смешно.

[Apsara]

Algo,
чуть ранее в своих постах Вы отождествили тоталитаризм с монархией, теперь написали, что «нормального человека невозможно уговорить стать холопом, только заставить».
Я не хочу читать между строк, искать потаённый смысл в Ваших фразах, а потому объясните мне, пожалуйста, следующее: Вы считаете, что, например, Лермонтов, Пушкин были холопами, которым не удавалось рта раскрыть? Также они не могли быть нормальными людьми, т.к. были холопами своего государя, пусть и дворяне, и довольно не бедные? И Ломоносова тоже можно отнести к бессловесным холопам?
Помнится (читая литературу того времени) в России нищий закрывал свою избу и шёл просить милостыню.
Чем же отличается жизнь общества при монархии от того, как мы живём сейчас? За исключением того, что самую образованную часть общества коммунисты уничтожили?
Нищие были и тогда, есть они и сейчас. Преступления? А в каком обществе их нет? Судя по всей той грязи, что льётся с экранов ТВ, свобода слова у нас присутствует в таком объёме, что, к слову сказать, "западные демократические государства" в ужас приходят.
И какой смысл Вы вкладываете в слово «свобода»? Данному определению этого понятия в словаре не соответствует ни одно общество ни в одном государстве. Да и любая власть никогда не будет стремиться к этому соответствию. Отпускают поводок, когда нужно, дают погавкать – и всё. К решению ни по одному важному вопросу народ не допускался и никогда допустится, как бы Вы это общество не назвали.
Второй Сталин, думаю, ещё не скоро появится в нашем обществе. Горби с его раздолбайством мы уже пережили. И я очень сомневаюсь в том, что России второй оказал больше услуг, чем первый.
Или Вы всё-таки говорите об "идеальной демократии"? Ну так это точно из области фантастики.
И потом, мне кажется, Вы слишком много думаете о правах, которые может дать Вам это понятие, но ни разу не заговорили об обязанностях своих и других перед своим же государством.

[Algo]

Apsara

чуть ранее в своих постах Вы отождествили тоталитаризм с монархией

Точнее - абсолютная монархия (Романовы или Бурбоны во Франции), это чисто тоталитарная система власти.

нормального человека невозможно уговорить стать холопом, только заставить

Уточню - современного нормального человека. Вы, наверное, привыкли смостоятельно решать свою судьбу (в определенных рамках)? Можно Вас уговорить на жизнь крепостной крестьянки?

Вы считаете, что, например, Лермонтов, Пушкин были холопами, которым не удавалось рта раскрыть? Также они не могли быть нормальными людьми, т.к. были холопами своего государя, пусть и дворяне, и довольно не бедные? И Ломоносова тоже можно отнести к бессловесным холопам?

Разберемся. Холоп - это человек определённого социального слоя. По сути - раб с некоторыми правами, например, хозяин не мог его просто убить. Крепостной крестьянин - уже не холоп, формально он ограничивался только в выборе места жительства. Лермонтов и Пушкин - дворяне, т.е. они имели НЕКОТОРЫЕ возможности раскрывать рот, правда, приходилось пользоваться аллегориями. Не могли писать - царь дурак, министры воруют, а - "жадная толпа у трона", поди, придерись, может он полотеров имел в виду. Ломоносов - из крестьян, но не крепостных, были такие.
Итого: все эти люди жили, были, что-то делали. Были НОРМОЙ для своего времени. Вы хотите сказать, что это должно стать нормой сейчас? Или просто за Пушкина обиделись?

нищий закрывал свою избу и шёл просить милостыню.

Смотря какой нищий. Если крепостной - ловили, нещадно били.

Чем же отличается жизнь общества при монархии от того, как мы живём сейчас?

Вопрос как минимум на статью в толстом журнале. Если коротко - ВСЕМ. Дворянства - нет, рабства - нет, крепостного права - нет. Даже крестьян - и то почти нет! Русский 19 века чувствовал бы себя среди нас инопланетянином. Проблема русских (тьфу, россиян! мерзкое слово!) - только в их головах, а не в каких-то внешних факторах.

Нищие были и тогда, есть они и сейчас. Преступления? А в каком обществе их нет? Судя по всей той грязи, что льётся с экранов ТВ, свобода слова у нас присутствует в таком объёме, что, к слову сказать, "западные демократические государства" в ужас приходят.

Нищие и преступления всегда были и всегда будут. Формальная свобода слова в России несомненно есть, что даже удивительно. Осталось научиться ею пользоваться.

И какой смысл Вы вкладываете в слово «свобода»?

Только формальный! Сразу предупреждаю, никаких споров о "настоящей" свободе я вести не буду, если у Вас появилось такое желание. Философия - штука интересная, но здесь речь о другом. А именно: для меня лично и, уверен, для всех собравшихся, еще не появился тот человек, который просто по праву своего рождения имеет право решать мою (Вашу) судьбу. Он может это право получить по правилам игры - например, заработать (получить в наследство, украсть) кучу денег и нанять меня на круглосуточную грязную работу на зарплату, от которой я не смогу отказаться. Но и я тоже имею на это право. Ситуация когда один - Царь милостья Божий, а другой - Раб милостью Божей, меня не устраивает в принципе. Поэтому мне тоталитаризм не симпатичен, а с демократией я как-то уживаюсь.

Второй Сталин, думаю, ещё не скоро появится в нашем обществе. Горби с его раздолбайством мы уже пережили. И я очень сомневаюсь в том, что России второй оказал больше услуг, чем первый.

Про Сталина есть шикарная тема в историческом форуме, там как раз народу не хватает. Кто и сколько сделал для России оценить невозможно, потому что кто знает, как пошла бы история, если бы их не было? Да никто не знает. Поэтому к истории можно относится только описательно - она случилась и ничего уже не исправишь. Правда, можно попробовать поучиться, но это уже - фантастика.
Кстати, Сталин в нынешних условиях не был бы тоталитарным правителем и уж точно не был бы коммунистом - вот в этом уверен на все сто! Слишком прагматичный был человек.

Или Вы всё-таки говорите об "идеальной демократии"?

О какой "идеальной демократии"???? Этим - точно не болею. Нет, я говорю о том, что самые несправедливые выборы, самые продажные суды и самые брехливые газеты лучше чем, "порядок" с автоматчиком за спиной. И для страны и для обывателя.

[Элвин]

Algo
Ну, наверняка ты прав, и настоящий сторонник тоталитаризма возьмёт автомат и погонит народ туда, куда ему надо, вместо убеждений. В этом смысле, тоталитарзим никто и никогда не изберёт по доброй воле, кроме конечно же, самих диктаторов. Не спорю. Когда я говорю, что народ плюётся от демократии и хочет царя-батюшку, это вовсе не означает, что они хотят диктатора. Просто они хотят иного, чем сейчас — ari
правильно заметила, сейчас — не демократия; это — скорее западная демократия в зачаточном виде, сильно усугублённая несоответстивем, простите, национально-географического материала. И тем не менее, я настаиваю, что это несоответствие нивелировать невозможно, а сама демократия мало подходит для уровня личностного развития основной массы людей, и не только русских, а людей вообще на планете. Если у нас, в России, и будет какой-то режим, похожий на демократию, то явно это будет что-то мало похожее на то, что под этим словом понимает Объединённая Европа.

[Apsara]

Algo,
Знаете, меня всегда удивляли эти фразы – «махнуть» свою жизнь на жизнь крепостной, «раньше женщины рожали в полях и сразу шли работать»…
Ведь в России кроме крепостных и нищих были и другие сословия. Почему бы не предложить поменяться местами с теми, кто рожал в «дворянских гнёздах»? И почему Вы, например, предлагаете «обменять» мне мою жизнь на жизнь крепостной (пусть и виртуально), если я, например, могу сказать совершенно точно, кем были мои предки?
Дав характеристику холопам и крепостным, - Вы уверены, что не ошиблись?
Почитайте хотя бы Ключевского. Я Вас уверяю, всё то, что Вы написали о холопах и крепостных, не имеет ничего общего с тем, что было в действительности.
По поводу обиды за Пушкина…как Вам сказать…читая дневники его современников, можно с уверенностью сказать, что уж кто-то кто, а Пушкин очень редко пользовался аллегориями – это человек частенько говорил «в глаза» своему государю такие вещи, за которые можно было отправиться по «горящей путёвке» в Сибирь (или на Кавказ). Куда, кстати, «удачно» съездил Лермонтов. Но стихи при этом они всё равно продолжали писать в своё удовольствие.

Цитата: Смотря какой нищий. Если крепостной - ловили, нещадно били.


Суть была не в том, что его били, а в том, что НИЩИЙ закрывал СВОЮ ИЗБУ!
У нас сейчас много нищих, имеющих свои избы? Или квартиры? Работающие люди живут по 2-3 поколения в одной квартире, т.к. нет возможности купить или построить себе жильё.


Цитата:
Дворянства - нет, рабства - нет, крепостного права - нет. Даже крестьян - и то почти нет! Русский 19 века чувствовал бы себя среди нас инопланетянином.


Вы уверены в этом? Пусть НЕ официально, но все эти сословия, которые Вы перечислили, есть. Дворяне – пожалуйста. Кто-то покупает титулы, а кто-то восстанавливает то, что было украдено октябрьским переворотом. Уверяю, что стоит заикнуться о том, что твоя прабабушка, например, была княжной, как отношение людей к тебе сразу меняется. Рабства нет? Позвольте, а наши украденные граждане, вкалывающие в Чечне что в советское время, что сейчас? Крепостное право…а куда деваться старикам или молодым людям, которым далеко ехать на заработки в столицу или любой большой город поблизости? Да, сейчас это называется по-другому. Но суть этого явления не меняется. Куда им деваться из своих, забытых Богом и властью, деревень? Кто и где их ждут?


Цитата:
А именно: для меня лично и, уверен, для всех собравшихся, еще не появился тот человек, который просто по праву своего рождения имеет право решать мою (Вашу) судьбу. Он может это право получить по правилам игры - например, заработать (получить в наследство, украсть) кучу денег и нанять меня на круглосуточную грязную работу на зарплату, от которой я не смогу отказаться. Но и я тоже имею на это право. Ситуация когда один - Царь милостья Божий, а другой - Раб милостью Божей, меня не устраивает в принципе. Поэтому мне тоталитаризм не симпатичен, а с демократией я как-то уживаюсь.


Это демагогия. Какая разница – по рождению ли дано право кому-то распоряжаться Вашей (моей) жизнью, или это право кем-то куплено (или выиграно на выборах, что впрочем, то же самое), если Вы в любом случае идёте на эту сделку? Вам это симпатично, только потому, что это будет озвучено по-другому? С одной стороны – Вас продал Царь, а с другой – Вас продал выбранный Вами депутат. Так Вам слышать приятнее?


Цитата: Поэтому к истории можно относится только описательно - она случилась и ничего уже не исправишь. Правда, можно попробовать поучиться, но это уже - фантастика. Кстати, Сталин в нынешних условиях не был бы тоталитарным правителем и уж точно не был бы коммунистом - вот в этом уверен на все сто! Слишком прагматичный был человек.


История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, но беда в том, что описывают её всё-таки люди. Причём, у каждого своя точка зрения на каждое событие. Свои антипатии и своё видение. И как разобраться, где – правда, а где – всего лишь умозаключения какого-нибудь доморощенного летописца?
И почему Вы решили, что Сталин не был бы тоталитарным правителем? Люди с такими замашками никогда не бывают серыми мышками, особенно когда дорываются до власти. Даже если эта власть и мизерная.


Цитата: Нет, я говорю о том, что самые несправедливые выборы, самые продажные суды и самые брехливые газеты лучше чем, "порядок" с автоматчиком за спиной. И для страны и для обывателя.


При СССРе тоже были несправедливые выборы, судьи продавались власти и торгашам, в «Правде» не было известий, а в «Известиях» - правды (известный каламбур).
Но в СССР не было такого количества бомжей, проституток, безработных, наркоманов. 5-классницы не ходили около школы, зажав «Балтику 9» в одной руке, а сигаретку – в другой. Да и автоматчиков на каждом углу и за каждой спиной я что-то припомнить не могу.

[Lika]

Прошу прощения, но мне чем дальше тем больше развитие дискуссии напоминает "московские кухни" 70-х. Ах, как красиво и умно и смело - все знали как все вокруг неправильно и плохо! Но дальше красивой болтовни дело не пошло и после того, как "разрешили" все, что раньше не разрешали. Ну то есть вроде как сначала взялись... но оказалось что процесс тяжелый, длительный и неблагодарный... Вот и получается, что вокруг "бомжи, проститутки, безработные, наркоманы..." а интеллигенция состязается в красноречии.
Извините еще раз - просто ассоциации...ничего личного.

[Apsara]

Lika,
а Вам-то зачем переживать о нашей стране и "кухонных" разговорах интеллигенции о демократах и деспотах?
Вы, как видно, свой выбор сделали – Вы любите нашу Родину из "дальнего далёка".
А со стороны, как известно, всегда всё выглядит просто и без затей. Да и упрекать в том, что ничего не делается, тоже проще пареной репы.

[Элвин]

Lika
Apsara
На этом ветку о кухнях прекращаем, пока не подрались.

[Algo]

Apsara

Знаете, меня всегда удивляли эти фразы – «махнуть» свою жизнь на жизнь крепостной, «раньше женщины рожали в полях и сразу шли работать»… Ведь в России кроме крепостных и нищих были и другие сословия. Почему бы не предложить поменяться местами с теми, кто рожал в «дворянских гнёздах»? И почему Вы, например, предлагаете «обменять» мне мою жизнь на жизнь крепостной (пусть и виртуально), если я, например, могу сказать совершенно точно, кем были мои предки?

Вы уж, пожалуйста, читайте посты оппонентов. Я как раз говорил о том, что сейчас НЕВОЗМОЖНО заставить часть людей стать холопами, другую часть - крепостными крестьянами. Дворянами, наверное, согласятся многие, пока не поймут, что дворянин должен был пойти на войну и умереть за Царя-Батюшку НЕ РАЗДУМЫВАЯ. После этого число желающих тоже поубавится. Поэтому, главной основы абсолютной монархии - дворянсвта и крестьянства нет и мечтать о монархии в современных условиях - наивно. Ваших претензий я не понял. Разве я предлагал Вам с кем-то "меняться"?

У нас сейчас много нищих, имеющих свои избы? Или квартиры? Работающие люди живут по 2-3 поколения в одной квартире, т.к. нет возможности купить или построить себе жильё.

Тогда Вы должны согласиться с тем, что демократия способствует улучшению жилищных условий - сравните Штаты, Европу и Россию.

Вы уверены в этом? Пусть НЕ официально, но все эти сословия, которые Вы перечислили, есть. Дворяне – пожалуйста. Кто-то покупает титулы, а кто-то восстанавливает то, что было украдено октябрьским переворотом. Уверяю, что стоит заикнуться о том, что твоя прабабушка, например, была княжной, как отношение людей к тебе сразу меняется. Рабства нет? Позвольте, а наши украденные граждане, вкалывающие в Чечне что в советское время, что сейчас? Крепостное право…а куда деваться старикам или молодым людям, которым далеко ехать на заработки в столицу или любой большой город поблизости? Да, сейчас это называется по-другому. Но суть этого явления не меняется.

Вы знаете, как вас удивляет про "махнуться", так и меня поражают рассуждения о том, что "конечно, ОФИЦИАЛЬНО дворян нет, но НЕОФИЦИАЛЬНО ничего не изменилось". Да как же не изменилось-то? Холопство (почти рабство) было ЗАКОННЫМ до 19го века. Вы в качестве примера приводите криминальные ПРЕСТУПЛЕНИЯ на Кавказе. Крепостное право подразумевало, что человек, уходя из деревни, совершает ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Что держит сирых и убогих (которые хотят уехать, но не могут; про тех кто не хочет - отдельный разговор) в нищей деревне сейчас? Ничего, кроме страха перед жизнью и самогона. Отношение людей меняется, если они узнают, что твои предки были дворянами? Не замечал, у меня начальник был мишарин - потомок татарских князей, компанейский очень мужик. Может это Вы по-другому стали себя вести, когда узнали про "глубокие корни"? И люди это почувствовали?
Что касается ныншних "дворян" с нарисованными грамотами, то это - детский сад. Как двор Византийского Императора, временно находящийся в Швейцарии в изгнании. Если и случится в России тоталитарный залет, то уж не самозваные грфья будут в нем виноваты.

Это демагогия. Какая разница – по рождению ли дано право кому-то распоряжаться Вашей (моей) жизнью, или это право кем-то куплено (или выиграно на выборах, что впрочем, то же самое), если Вы в любом случае идёте на эту сделку? Вам это симпатично, только потому, что это будет озвучено по-другому? С одной стороны – Вас продал Царь, а с другой – Вас продал выбранный Вами депутат. Так Вам слышать приятнее?

Это - не демагогия. Царь (как и любой помещик) мог ПРОДАТЬ крепостного за деньги или на борзых поменять. Депутат может ОБМАНУТЬ ОЖИДАНИЯ. Есть разница? Теперь спросите себя - намеренно или случайно вы применяете словосочетание "депутат продал"? Если намеренно, то спор вести не имеет смысла, если неосознанно, то Вы обманываете себя - никакой депутат (президент, министр) не имеет над вами власти, достаточной, чтобы "продать". Самое худшее, что депутат такой власти не имеет, но вы морально готовы, чтобы Вас продали. Надеюсь, что это не так. В который раз убеждаюсь, что главные проблемы у людей - в голове, а не в окружающих обстоятельствах.

История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, но беда в том, что описывают её всё-таки люди. Причём, у каждого своя точка зрения на каждое событие. Свои антипатии и своё видение. И как разобраться, где – правда, а где – всего лишь умозаключения какого-нибудь доморощенного летописца?

Унять эмоции и думать, лично я ничего другого не могу предложить.

И почему Вы решили, что Сталин не был бы тоталитарным правителем? Люди с такими замашками никогда не бывают серыми мышками, особенно когда дорываются до власти. Даже если эта власть и мизерная.

Серой мышкой, конечно, не был бы, сей гражданин власть любил и умел ею пользоваться. Чтобы не разглагольствовать о Сталине и почему я пришел к своему выводу, приведу такой пример. Убежден, что в России есть свой Сталин - это небезызвестный г-н Ходорковский. Талант, сила, упорство, смелость - Вы читали его поздравление ко дню рождения Путина? Смысл: "Вова, мы еще встретимся, ай уил би бэк". Ходорковский в чем-то повторяет судьбу Сталина (с поправкой на время) - преступления, включая убийства мэров подконтрольных городов, создание своей мощной организации, тюрьма. Это ОЧЕНЬ сильный лидер, ОЧЕНЬ стремящийся к власти, не имеющий других, кроме стремления к власти, политических убеждений - вспомните его манифест о "Левом повороте", после которого как-то утихли правозащитники.
Короче говоря, Сталин в нынешних условиях, имхо, пошел бы путем Ходорковского. Будем надеяться, что Ходорковский не пойдет путем Сталина.

При СССРе тоже были несправедливые выборы, судьи продавались власти и торгашам, в «Правде» не было известий, а в «Известиях» - правды (известный каламбур). Но в СССР не было такого количества бомжей, проституток, безработных, наркоманов. 5-классницы не ходили около школы, зажав «Балтику 9» в одной руке, а сигаретку – в другой. Да и автоматчиков на каждом углу и за каждой спиной я что-то припомнить не могу.

Нет, те выборы, что проходили в СССР были вполне даже "демократическими", люди сами выбирали себе депутата, к которому могли потом прийти и с некоторой веротностью решить свои проблемы. Но была и Богом... пардон, Ильичом данная КПСС, которую никто и никуда не выбирал, однако по Конституции, она была "руководящей и направляющей". Куда она завела напомнить? Коммунизм к 1980му, квартиру к 200му? И вопрос - а если бы была тогда возможность поправить власть имущих, может и не понадобилась бы "перестройка"? И Россия-СССР сохранилась бы не в границах 13-го года. 1613го.
Бомжи - были, это слово "Без Определенного Места Жительства" вообще из советских времен, просто раньше их сажали.
Проститутки - были. Нужно доказывать?
Безработные - тоже были, их нельзя было уволить - гегемон! - и он "безработничали" прямо на рабочем месте. Фильм "Афоня" сразу вспоминается.
Наркоманы и алкоголики - тоже были.
Про пятиклассниц ничего не могу сказать - не запомнил, но кто пиво и сигарету попробовал в 30ть, а не в 13-15ть лет пусть кинут в меня камнем.
Я это все к тому, что, к сожалению, ЭТИ проблемы, как были, так и остались, просто сейчас они на виду. Почему Вы думаете, что если их обратно спрятать, они как-то решаться?
Про автоматчиков - зря! Помните, ходили такие маленькие солдатики, часто азиатской наружности, с буквами ВВ на погонах. Это - внутренние войска, честное название - для войны внутри своей страны. ВВ из Узбекистана расстреливали антихрущевские демонстрации, ВВ из России подавляли волнения в Алма-Ате. Грузия до сих пор забыть не может, как ВВ рубили саперными лопатками демонстрантов В Тбилиси. И многие удивляются - чего это они за Саакашвили?

[Скуратов-Бельский]

Algo
Зарекался уже с Вами спорить, но Вы в очередной раз пытаетесь рассуждать на темы истории России, чрезвычайно плохо ее зная.
На все Ваши ляпы я отвечать времени не имею, но насчет крестьян и холопов... ну постеснялись бы... Холопство - совсем не то же самое, что рабство. Хотя и напоминает слегка. Существовали совершенно определенные обстоятельства, при которых человека могли сделать холопом. Если коротко - за неуплату долга. И не пожизненно, а пока не покроет ущерб. И на его родных и детей его положение на распространялось. Во всех остальных случаях люди шли в холопы сами, как это не странно будет для Вас слышать. Потому что, вопреки коммунистической пропаганде, холопы жили далеко не так плохо.
Теперь что касается крестьян. Вы с такой уверенностью рассуждаете о крепостных видимо потому, что не знаете, что крепостничество распространялось менее чем на половину русских крестьян, и к тому же около половины из этих последних были оброчными (не ”барщина”), т.е. жили где хотели и подчас становились более богатыми, чем их владельцы-помещики; большинство русских купцов и промышленников вышли именно из рядов оброчных крестьян.
Период, когда крестьянин НЕ МОГ уйти с земли и прилагался к ней при продаже был в русской истории достаточно коротким. Почитайте на досуге про Юрьев день.

[Скуратов-Бельский]

Грузия до сих пор забыть не может, как ВВ рубили саперными лопатками демонстрантов В Тбилиси. И многие удивляются - чего это они за Саакашвили?

А еще в России по улицам бродят медведи, хватая поголовно пьяных прохожих в ватниках и шапках ушанках. А прохожие в это время под аккомпанемент balalaikas and taliankas поют "Kalinka-malinka". Сказки от одного и того же автора.

[Apsara]

Algo
Цитата:
Вы уж, пожалуйста, читайте посты оппонентов. Я как раз говорил о том, что сейчас НЕВОЗМОЖНО заставить часть людей стать холопами, другую часть - крепостными крестьянами. Дворянами, наверное, согласятся многие, пока не поймут, что дворянин должен был пойти на войну и умереть за Царя-Батюшку НЕ РАЗДУМЫВАЯ. После этого число желающих тоже поубавится. Поэтому, главной основы абсолютной монархии - дворянсвта и крестьянства нет и мечтать о монархии в современных условиях - наивно. Ваших претензий я не понял. Разве я предлагал Вам с кем-то "меняться"?


Судя по Вашим рассуждениям, в войне, например, 1812 года принимали участие только дворяне! А крестьяне, получается, в ней не участвовали?! И на Кавказе воевали только дворяне?
А воевали, между прочим, и те, и другие. И все они были готовы умереть и умирали, за свою Родину, которую естественно отождествляли с царём. Разве имеет значение принадлежность к сословию, если страна находится в опасности? Впрочем, подонки находятся всегда и везде. Но не о них речь.
По поводу восстановления монархии могу сказать только одно – это такая же утопия, как и демократия. В чистом виде не будет ни того, ни другого.


Цитата:
Тогда Вы должны согласиться с тем, что демократия способствует улучшению жилищных условий - сравните Штаты, Европу и Россию.


Штаты и Европа меня абсолютно не волнуют – я живу в России.
А здесь говорить об улучшении жилищных условий…? Вы сами-то поняли, что написали? Кто в России из рядовых граждан в состоянии сейчас купить себе квартиру или дом? Даже пресловутая ипотека хромает на обе ноги.


Цитата:
Что держит сирых и убогих (которые хотят уехать, но не могут; про тех кто не хочет - отдельный разговор) в нищей деревне сейчас? Ничего, кроме страха перед жизнью и самогона. Отношение людей меняется, если они узнают, что твои предки были дворянами? Не замечал, у меня начальник был мишарин - потомок татарских князей, компанейский очень мужик. Может это Вы по-другому стали себя вести, когда узнали про "глубокие корни"? И люди это почувствовали? Что касается ныншних "дворян" с нарисованными грамотами, то это - детский сад.


На это могу Вам сказать только одно – Вы, видимо, слишком давно работаете в иностранной компании, офис которой расположен в центре большого города, и Вы давно не были хотя бы проездом мимо деревень. Интересно, на какие шиши могут уехать из нищей деревни люди, если они зарплату последний раз получали год назад (в лучшем случае)? Продать свой дом? Да кому он нужен? Кто их ждёт в городе? Где им остановиться? Может, подскажете адресок предприятия, которое ждёт их (без спец.образования) с раскрытыми объятиями?
По поводу потомков и поведения – если обо мне, так я знала о своих предках почти с рождения и своего поведения не меняла никогда и не перед кем. Меня и воспитывали соответственно. Да и говорила я не о своём поведении конкретно, а об отношении людей к такой информации. Кого-то это раздражает, кого-то заинтересовывает, кому-то это вообще не интересно и, конечно же, сегодня это не имеет особого значения. Да и не очень много таких людей осталось, кстати… И, тем не менее, на подсознательном уровне всё равно что-то щёлкает, пусть и на мгновение, когда тебя представляют таким людям.
Ну а современные дворяне…что ж Вы так огульно их всех в детский сад отправили? Когда-то дворянство жаловали за службу Отечеству. Разве это было плохо? Наверняка и сегодня среди них много людей, заслуживших титул. Просто всё дело в выборе – одному подавай графство, а другому – свечной заводик по заниженной себестоимости или должность мэра в каком-нибудь стольном граде.


Цитата:
Это - не демагогия. Царь (как и любой помещик) мог ПРОДАТЬ крепостного за деньги или на борзых поменять. Депутат может ОБМАНУТЬ ОЖИДАНИЯ. Есть разница? Теперь спросите себя - намеренно или случайно вы применяете словосочетание "депутат продал"? Если намеренно, то спор вести не имеет смысла, если неосознанно, то Вы обманываете себя - никакой депутат (президент, министр) не имеет над вами власти, достаточной, чтобы "продать". Самое худшее, что депутат такой власти не имеет, но вы морально готовы, чтобы Вас продали. Надеюсь, что это не так.


Вы случайно ничего не перепутали? Вы пять говорите о продаже крепостных. А дворянина царь мог продать? Герцога, графа, помещика? Без лишения чинов, званий и т.д. Просто вот взять – и продать?
И что значит «депутат может обмануть ожидания»? Проголосовать за принятие закона о монетизации льгот? Или за передачу в частные руки нефти, газа, лесов и т.д.? Вы считаете, что это всего лишь «обман ожиданий»?
И уж совсем не понятно, почему Вы решили, что я морально готова к продаже? По-моему, это Вы выражаете готовность "обмануться в ожиданиях".


Цитата:
Унять эмоции и думать, лично я ничего другого не могу предложить.


И кому это Вы собираетесь предложить?
Ребятам, которые сейчас пишут учебники по истории для Украины, Прибалтики и Молдовы? Да и наши стараются так, что не знаешь – рыдать или смеяться, когда берёшь в руки такую книжку. А может, хотите предложить подумать тем историкам, благодаря которым американцы и почти вся Европа уверены в том, что это они победили Гитлера, а мы – так, покурить в Берлин сгоняли.


Цитата:
Короче говоря, Сталин в нынешних условиях, имхо, пошел бы путем Ходорковского. Будем надеяться, что Ходорковский не пойдет путем Сталина.


Боюсь, что в психологии людей Вы разбираетесь ещё меньше, чем Вы знаете историю.
Извините.


Цитата:
Нет, те выборы, что проходили в СССР были вполне даже "демократическими", люди сами выбирали себе депутата, к которому могли потом прийти и с некоторой веротностью решить свои проблемы. Но была и Богом... пардон, Ильичом данная КПСС, которую никто и никуда не выбирал, однако по Конституции, она была "руководящей и направляющей".


Абсолютно с Вами согласна. Выбирали депутата, предложенного той же КПСС. А не того, которого могли бы предложить лично Вы, например.
А что, сейчас Вы можете выбрать того, кого хотите? Ну да, наверное, можете, если этот выбор не будет идти в разрез с мнением власти. А если кандидат «не будет соответствовать», то посчитают голоса таким образом, что он не наберёт нужного кол-ва баллов. Или его уберут позже по итогам его же работы. Вы должны знать поговорку о том, что «главное в выборах – это не то, как голосуют, а то, как посчитают».


Цитата:
Бомжи вообще из советских времен, просто раньше их сажали.
Проститутки - были. Нужно доказывать?
Безработные - тоже были, их нельзя было уволить - гегемон! - и он "безработничали" прямо на рабочем месте. Наркоманы и алкоголики - тоже были.
Про пятиклассниц ничего не могу сказать - не запомнил, но кто пиво и сигарету попробовал в 30ть, а не в 13-15ть лет пусть кинут в меня камнем.


Конечно, весь этот «цветник» был, вот только не в таких размерах.
А про пиво и сигаретку я говорила «не попробовать», а говорила о том, что молодняк не расстаётся с этими «атрибутами» ни в школе, не после уроков.
Кстати, по поводу камня – могу его кинуть в Вас с чистой совестью – я до сих пор не пробовала курить, хотя мне уже далеко за 15. Очень. Да и пиво впервые попробовала после 20-и.
Так что, муЩЩина, защищайтесь!


Цитата:
ВВ из Узбекистана расстреливали антихрущевские демонстрации, ВВ из России подавляли волнения в Алма-Ате. Грузия до сих пор забыть не может, как ВВ рубили саперными лопатками демонстрантов в Тбилиси. И многие удивляются - чего это они за Саакашвили?


Вы лично присутствовали при расстреле в Узбекистане, Казахстане, на «рубке» в Тбилиси? Или начитались сказок с сайтов кавказских бандитов?
А солдаты и офицеры давали присягу, они обязаны были выполнять приказы. Это армия.


Элвин,
какая драка, что Вы? Тем более, что Lika в одном точно права – о судьбах России все рассуждают с превеликим удовольствием, а сделать что-то конкретное…минимум (хотя бы не мусорить в лифтах и подъездах) – на это нас уже не хватает! К сожалению.

[Algo]

Apsara

Судя по Вашим рассуждениям, в войне, например, 1812 года принимали участие только дворяне! А крестьяне, получается, в ней не участвовали?! И на Кавказе воевали только дворяне? А воевали, между прочим, и те, и другие. И все они были готовы умереть и умирали, за свою Родину, которую естественно отождествляли с царём. Разве имеет значение принадлежность к сословию, если страна находится в опасности?

Вы опять перепутали. Всё это я знаю не хуже Вас. Я - патриот своей страны и говорю об этом с гордостью. Сходите на тему о патриотизме, почитайте мои посты, если не верите. Чтобы не повторять о чем говорил два раза и помногу, моя позиция в двух словах - с 1812 года Россия поменялась кардинально, связки крастьянство-дворянство, на которой почти тысячу лет стояла царская власть в России уже нет и современное российское общество РЕАЛЬНУЮ абсолютную монархию просто не примет. Про "крамельные фантазии" о "благолепом" царе-батюшке промолчу, это фантазии и не более того. Наша страна находится в состоянии, когда нужно модернизировать практически всё, пока нас не сожрали более молодые и ловкие нации, а лидера наподобие Петра не видно. Трагедия в том, что демократия даже в *****очном виде, как она есть в России, могла бы выдвинуть такого лидера, но большАя часть нации инстинктивно тянется к более спокойным временам - бородам, кафтанам и поспать после обеда, условно говоря.

Штаты и Европа меня абсолютно не волнуют – я живу в России. А здесь говорить об улучшении жилищных условий…? Вы сами-то поняли, что написали? Кто в России из рядовых граждан в состоянии сейчас купить себе квартиру или дом? Даже пресловутая ипотека хромает на обе ноги.

Что зазорного в том, чтобы поучиться у успешных стран?
Вопрос "кто из рядовых граждан в состоянии купить квартиру" - риторический. Что на него ответить? Наверное, я - рядовой. Но квартира у меня есть и не от царя-батюшки и не от правительства СССР. В-общем, это вопрос не к монархии или демократии, это вопрос к тому, что нужно как-то зарабатывать на нормальную жизнь. Если интересно моё мнение, то никто кроме Вас о вашем жилье заботиться не будет. Может быть - родные. Остальным, включая просвещенного монарха - наплевать. Сорри за цинизм.

На это могу Вам сказать только одно – Вы, видимо, слишком давно работаете в иностранной компании, офис которой расположен в центре большого города

Вы делаете скоропалительные выводы. Работаю - три года, компания - не иностранная, офис - на окраине и маленький, город - средний.

на какие шиши могут уехать из нищей деревни люди, если они зарплату последний раз получали год назад (в лучшем случае)? Продать свой дом? Да кому он нужен? Кто их ждёт в городе? Где им остановиться?

Я говорил как раз об этом - о страхе перед жизнью. Конечно, никто не ждет. И остановиться придется в драной общаге, а то и в строительном вагончике. И работать разнорабочим на стройке (потому что до этого максимум на что хватило воли в жизни - получить права на трактор), конкурируя с таджиками. Но если приложить немножко усилий, то из вагончика можно переместиться в общагу, а из разнорабочих - в маляры. Маляр по-любому нужнее обществу, чем алкаш. Но на это нужно желание, а у таких людей как раз желания не хватает.

Когда-то дворянство жаловали за службу Отечеству. Разве это было плохо? Наверняка и сегодня среди них много людей, заслуживших титул.

Я не говорю - хорошо или плохо. Я говорю - раньше это имело смысл, сейчас - нет.

Вы пять говорите о продаже крепостных. А дворянина царь мог продать? Герцога, графа, помещика? Без лишения чинов, званий и т.д. Просто вот взять – и продать?

Опять не поняли. Я говорил о ЗАКОННОСТИ продажи крепостных и распоряжении служилыми дворянами (а до 19го века все дворяне обязаны были служить на военной или гражданской службе). К слову, у тех сынов дворянских, которых Петр отсылал на учебу в Европы кто-нибудь спрашивал, как Вы думаете?
А Вы говорите о том, что сейчас совершаются такие же ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Это, по-моему, прогресс - раньше считалось нормой продавать православных, а сейчас - преступлением. Следующим шагом должно бы стать умение подавить такую преступность в корне, но эту задачу, похоже, придется решать следующему поколению, наше больше любит ныть, чем решать проблемы.

По-моему, это Вы выражаете готовность "обмануться в ожиданиях".

Абсолютно верно! Не верю я ни в Деда мороза, ни в снежного человека, ни в благородных людей у власти. Именно поэтому мне бы хотелось, чтобы не у меня, так у моих детей была возможность как-то контролировать эту, пардон, шоблу. А не бить им поклоны.

И уж совсем не понятно, почему Вы решили, что я морально готова к продаже?

По Вашим словам - "депутат продаст". Я в принципе не могу понять, как он меня может продать. Украсть у меня - может, убить - может. А как продать?

И кому это Вы собираетесь предложить?

Вам. Вы спросили - я ответил. Тем, кто пишет учебники, я советовать не стану, не настолько самовлюблен.

Боюсь, что в психологии людей Вы разбираетесь ещё меньше, чем Вы знаете историю.

В Вашем предложении больше ошибок, чем слов. Сравнение Ходорковского и Сталина - это мои предположения, если хотите фантазии, но никак не история. Психологию Ходорковского, предположим, Вы еще можете знать, допустим, Вы его жена, но откуда Вы знаете психологию Сталина? Из трудов-с Радзинского?
Извиняться не стоит. Лучше не делайте скоропалительных выводов - знаю я историю или не знаю. Если слова оппонента не соответсвуют вашим представлениям об истории (суть - фантазиям и штампам, не вы ли говорили об этом выше?), это не значит ничего. А сам факт такой оценки говорит о том, что посмотреть на свои штампы со стороны у Вас желания не возникает.

А что, сейчас Вы можете выбрать того, кого хотите? Ну да, наверное, можете, если этот выбор не будет идти в разрез с мнением власти. А если кандидат «не будет соответствовать», то посчитают голоса таким образом, что он не наберёт нужного кол-ва баллов. Или его уберут позже по итогам его же работы. Вы должны знать поговорку о том, что «главное в выборах – это не то, как голосуют, а то, как посчитают».

Опять о том же. То, что раньше было законным - отстранение от власти независимых людей, сейчас является преступлением, даже по нашим законам. Разве это не очевидно?

Конечно, весь этот «цветник» был, вот только не в таких размерах.

По моему субъективному мнению, цветник не сильно поменялся в размерах. Кое-что стало хуже, кое-что лучше. Во времена моей школьной молодости от армии закосить было проще, чем от районной группировки. Войны шли не район на район, а город на город - автобусами ездили по области. Вспоминается черное народное творчество про враждебный район - "УЗТС страна чудес, туда пошел и там исчез". А вы все - инопланетяне украли... Сейчас группировки поприжали.

Вы лично присутствовали при расстреле в Узбекистане, Казахстане, на «рубке» в Тбилиси?

Ого! И Вы еще говорите про знание-незнание истории? Не стоит НАСТОЛЬКО закрываться от неудобных фактов.
Вы думаете, во Внутренних войсках какие-то другие люди служат? Нет, те же одноклассники и соседи. Если уж говорить про то, что СВОИМИ глазами - то было дело, стоял в "комсомольском патруле", отмечал, так сказать, день рождение Адольфа Гитлера. ВВ со щитами, "палками резиновыми милицейскими" (это потом к ним прилепили - "демократизаторы") и слезоточивым газом стояли вторым эшелоном - в переулках, не на виду. А третьим эшелоном - в парке - стоял бронетранспортер с пулеметом. Видимо, как памятник борцам с фашизмом, а может стрелять собирался - не знаю, врать не буду.
В 90м в бунтующий Баку, где армян резали, мой двоюродный брат входил. Стреляли по всему что движется, ибо - жить хотелось до немогу.

А солдаты и офицеры давали присягу, они обязаны были выполнять приказы. Это армия.

К солдатам претнзий нет.