Демократия или тоталитаризм, что лучше для простого человека?

[Algo]

Lika простые люди - это какие? А НЕпростые, это кто? По-моему, люди в первую очередь - разные. И хотят разного. Но количество, как бы это повежливее... несамостоятельных людей в России удручает. Умный человек советовал - выдавливайте из себя раба, господа. Тогда и не захочется "в тоталитаризм".
Про анархию, кстати, Вы зря! Анархия - это не отсутствие власти, а пьяный матросик с пулеметом - власть.

[Lika]

Algo я только процитировала вопрос (это насчет "простых" людей).У меня сложилось впечатление, что все те, кто писал что-то в защиту тотолитаризма имел в виду, конечно не себя родного, а этих самых гипотетических простых людей,..толпу,.. быдло... (извиняюсь за резкое слово). Так и читалось между строк - я-то, понятное дело, не отношусь к "ним", а вот этой толпе диктатура была бы в самый раз! Поэтому я и предложила писать, что конкретно для каждого было бы предпочтительней. А с анархией... вы имеете в виду конкретное ее проявление в послереволюционной Россиии. а я, скорее, идеалистические идеи господина Кропоткина

…13 февраля 1921 года состоялись похороны П.А. Кропоткина. В них приняла участие и группа анархистов, освобожденных на этот день по указанию Ленина под честное слово. Все они вернулись в Бутырскую тюрьму к 12 часам ночи… - когда-то меня это впечатлило и заставило поинтересоваться, что же имел в виду основоположник анархизма. Несомненно, что вот как раз его и можно назвать идеалистом и мечтателем, в отличии от Ленина (кто там его обозвал "кремлевским мечтателем"?)

[Скуратов-Бельский]

Элвин
Блестящий анализ. Аплодирую стоя. Кроме последнего абзаца ИМХО. Однако, хочу заметить, что, согласно Вашему определению, на форуме "Михей" царит самый натуральный тоталитаризм.
"Тоталитаризм — это когда те, кто правит," (модераторы) "навязывают народу правила ... по своему усмотрению, явно, прямо. Любые заметные отклонения от порядка подавляются силовым путём: чётко и безапелляционно" (банятся).

Не слишком ли заумно? Демократии В ВАШЕМ ПОНИМАНИИ нет, конечно, как нет кисельных рек с молочными берегами. А устройство государства, называемое "демократией", которое соответствует формальным нормам ( http://www.infousa.ru/government/dmpaper1.htm) есть. Весь "золотой миллиард" живет в таком государственном устройстве, что и есть главное доказательство его превосходства перед дутыми теориями вроде коммунизма.

Возможно, для Вас это и слишком заумно, но... Я Вам еще раз повторяю, что то, что сейчас называют "демократией", de facto таковой не является. Не забывайте, что в Советском Союзе тоже были все формальные признаки демократии. И не нужно мне приводить в пример "золотой миллиард". Давно уже пора бы понять, что методы аппробированные на Западе подходят для России лишь в крайне редких случаях (сказывается разность менталитетов).

Вы бы хоть читали, что Вам пишут. При демократии никто не обещал пускать кухарку к рулю государства. Кухарка имеет возможность 1) проголосовать на выборах за "тирана", который ей наиболее симпатичен на ближайшие годы; 2) выйти на демонстрацию и крыть этого "тирана" почем зря, если она в нем разочаровалась. То, о чем вы писали и есть демократия, а не ее пороки.

Да я то как раз очень внимательно читаю, что мне пишут... Опять вернемся к примеру СССР. Там тоже кухарка голосовала за того тирана, которого ей предлагали (оставим депутатское разнообразие за скобками). Высшее руководство страной формировалось голосованием все тех же выбранных представителей народа (в США так же избирается президент). Та же кухарка могла сообщить, если ей что-то не нравилось в действиях выбранного ей представителя (только не традиционными "оральными" западными методами типа демонстраций и митингов, а написав соответствующую бумагу в соответствующую инстанцию). Но в СССР так же, как и в странах победившей "демократии", властьимущим плЮвать слюной на мнение упомянутой кухарки. То есть "на выходе" имеем тот же результат, что Вам уже доказал Элвин.

Тоталитаризм - состоятелен! напоминаю, спор идет о том, что для России в нынешних условиях лучше.

Так и я Вам говорю о том, что для России в нынешних условиях тоталитаризм - единственный способ сохранить государственность. Вы что, не видите, что происходит в мире? В части, касаемой нашей страны?

Ну и что? В тот момент тоталитаризм - в форме абсолютной монархии - был оправдан. Сейчас - нет. Разве что, Вы сапоги собрались мыть в Персидском заливе и именно так понимаете "развитие государства" - вширь.

См. выше. Тоталитаризм (в идеале - в форме монархии) оправдан, счтобы сохранить на карте государство по имени Россия в его нынешних границах и вынуть его из той ямы с фекалиями, в которую опустили великую страну "демократы". О развитии государства "вширь" говорить пока рано.

Почитайте что-нибудь о Черчилле - это потенциальный диктатор, поэтому и отзывался о Сталине с известной долей зависти. Ушел он, кстати, не сам, а после выборов, которые проиграл гораздо менее харизматичному противнику. Монархия в Британии конституционная, поэтому зачем смещать короля, если он ничего не решает? Есть, наверное, разница между Сталиным и Георгом, Палатой Лордов и Политбюро? Или Вы ее не видите?

Да перестаньте! Я таких "потенциальных диктаторов столько могу назвать, пальцев по всему телу не хватит пересчитывать. Начиная от моей классной руководительницы (по счастью, бывшей) Раисы Григорьевны и заканчивая Скобелевым и Ермоловым. Как вообще можно сравнивать действия человека в условиях войны с действиями в условиях мира? Я вот только двух "потенциальных" диктаторов могу назвать. Наполеон Бонапарт звали одного, Иосиф Джугашвили - другого. Главное отличие потенциального диктатора в том, что рано или поздно он перестает быть потенциальным.

"Простые" (непонятное слово - умственно неполноценные что-ли?) англичане избирали свою "Кровавую Мэри" на выборах, которым мы пока можем только позавидовать. Как показала история, они не ошиблись. Какие еще основания нужны были Тетчер для проведения своей политики?

Вы опять не о том. Я Вам пытаюсь сказать, что ее действия после избрания отнюдь не отвечали чаяниям тех, кто за нее голосовал. Но изменить они ничего не могли, поэтому были вынуждены терпеть ее жестокие реформы. То, что эти реформы в конце концов оказались оправданны - вопрос десятый.

ИМХО, до демократии России, как до Луны - видно, а руками не пощупаешь. Но это мое частное мнение. Про несостоятельность - наивно! Вот если Штаты после опыта 20лет "российской демократии" передадут власть компартии и отменят выборы, это и будет доказательством "несостоятельности".

Я Вам опять и опять повторяю. То, что хорошо для Пиндостана, далеко не всегда подходит нам.

Лукашенко пока что доказывает, что умеет управлять не только колхозом, но и небольшой страной теми же методами. Это гораздо проще, чем реформировать страну кардинально, заложить запас прочности лет на триста. Но перспектив у Лукашенко нет никаких абсолютно! Лукашенкократия рухнет с треском - с его уходом или смертью. Вы еще Северную Корею в пример приведите. Китай - тема отдельной песни, демократии в западном понимании, там никогда не будет. Имхо.

Насчет Лукашенко - история покажет. Пока мы имеем возможность наблюдать громадный экономический рост при наличии эмбарго. Ни одно государство бывшего советского блока похвастаться такими результатами похвастаться не может. Ну а если Вы думаете, что в Китае никогда не будет демократии в западном понимании, почему Вы так уверены, что она будет в России?

Красивая аллегория Только не по делу. В чем чужеродность? До Петра идея Империи тоже казалась чужеродной, а вон как прижилась, не убъешь теперь. Имхо, проще нужно быть. Есть проверенная временем форма правления - демократия - ее и нужно адаптировать к российским условиям.

Да вот уж не надо сравнивать 300 лет Империи (а если уж быть честными, то империю нужно считать от Ивана Грозного, Петр только ввел в официальное обращение красивый и модный титул) с 20-ю абсолютно провальными годами "демократии".

очень опасное заблуждение. Какая разница какая форма правления была раньше? Этак можно и к пещерам вернуться, и подчиняться самому удачливому охотнику. Какие преимущества, кроме сиюминутных, даст монархия или другая форма тоталитаризма в России сейчас? Почему Вы думаете, что если решить проблемы не получается у избранного президента, то эти проблемы решит батюшка-амператор?

Да нет, это совсем не заблуждение. И не нужно утрировать (это я по поводу "пещер"). Монархия в России - исторически сложившаяся форма правления, насчитывающая не одно тысячелетие (кстати, годы правления Сталина тоже вполне можно считать монархией). Если есть желание, я процитирую Василия Звягинцева, который сжато изложил основные преимущества монархии перед демократией.

Lika, Algo
Простые люди - это простые люди, как их ни называй: охлос, плебс, электорат, обыватели, пипл. Это люди, которые не имеют реальных рычагов влияния на решения принимаемые даже в масштабе района проживания (про городской, а уж тем более государственный масштаб тем более промолчим). Безусловно я пречисляю к ним и себя, поскольку не являюсь представителем финансовой или административной олигархии. Поэтому ВСЁ, что я говорю про тоталитаризм, я применяю прежде всего на себя.
А анархия - это красивая утопия.

[Algo]

Фенрир

Я Вам еще раз повторяю, что то, что сейчас называют "демократией", de facto таковой не является.

У нас получается спор слепого с глухим. Нужно договориться о понятиях. Вот, допустим, стул. Деревянный, на четырех ногах. Я говорю - это стул, потому что все его так называют. Хотя он и поцарапанный и некрасивый. Вы говорите - нет, это не стул, потому что я считаю, что стул должен быть другим. Но стул остается стулом, как его не называй.
Возвращаясь к демократии. Называйте ее как угодно, но факт остается фактом, демократия - это форма правления, принятая в успешном западном обществе. С миллионом недостатков, но, как говорил тот же Черчилль, пока ничего лучше не придумали. А в Вашем понимании есть еще и какая-то НАСТОЯЩАЯ демократия (а где она, интересно есть?), которой западная не соответствует и поэтому она уже - не демократия, а плутократия или еще что-то. Но если "ненастоящая" демократия не соответствует каким-то Вашим личным взглядам, это еще не значит, что тоталитаризм лучше.

Не забывайте, что в Советском Союзе тоже были все формальные признаки демократии.

Вот-вот - признаки были, демократии не было. Была бы демократия, один не очень умный человек не начал бы сначала "ускорять", а потом "перестраивать". Общество не допустило бы такого "экспериментатора" к власти.

То есть "на выходе" имеем тот же результат

Это же очевидно, что тут доказывать! У демократии и тоталитаризма - один и тот же результат: одна страна оказывается на коне, другая - в дауне. В войне, в политике, в экономике - неважно. Вопрос не в том, тоталитаризм - это плохо или хорошо (я, к слову, не знаю хорошо или плохо), вопрос в том, что лучше для России сейчас, чтобы из дауна выйти. Мой аргумент - нужно учиться у победителей.

Давно уже пора бы понять, что методы аппробированные на Западе подходят для России лишь в крайне редких случаях (сказывается разность менталитетов).

Разность менталитетов есть и у французов с немцами. Это не мешает им процветать. В России не "западные методы" проваливаются, в России не было и нет системы, по которым выдвигалсиь бы адекватные лидеры. Русский бунт - это не "особый менталитет", это людям надоело неумное "реформаторство" случайных людей у власти. Демократия должна решить эту проблему.

Как вообще можно сравнивать действия человека в условиях войны с действиями в условиях мира? Я вот только двух "потенциальных" диктаторов могу назвать. Наполеон Бонапарт звали одного, Иосиф Джугашвили - другого. Главное отличие потенциального диктатора в том, что рано или поздно он перестает быть потенциальным.

Ничего не понял. Я имел в виду следующее. Потенциальных диктаторов много, реальных - по счастью - много меньше. При демократии потенциальный диктатор остается потенциальным (что-то я не припомню революции в демократической стране), при тоталитаризме может прорваться наверх (Наполеон, Сталин) и тогда уж как повезет. Вспоминаешь Пол Пота и думаешь, что со Сталиным нам, наверное, еще повезло. Могло быть и хуже.

То, что хорошо для Пиндостана, далеко не всегда подходит нам.

Почему? Чем принципиально отличается русский, итальянский и ирландский эммигрант в Новом Свете от человека, который остался дома?

тоталитаризм - единственный способ сохранить государственность. Вы что, не видите, что происходит в мире? В части, касаемой нашей страны?

Риторические вопросы - не аргумент. Крепкое государство - это не тоталитаризм. Если завтра Буш подавится печеньем насмерть, Штаты выберут себе нового призидента и инцидент будет исчерпан. С уходом же тотального лидера - Сталина, Хуссейна и прочая, рушиться все созданное. Сразу или через много лет, но рушится.

Вы опять не о том. Я Вам пытаюсь сказать, что ее действия после избрания отнюдь не отвечали чаяниям тех, кто за нее голосовал.

Да я именно об этом. Лидер страны - не бублик с маком, чтобы всем нравиться. На выборах избиратели дают карт-бланш, в том числе и на непопулярные меры. Это - реальность. Ваши размышления о "чаяниях" - чистой воды идеализм. А об идеалах я спорить не хочу. Это же Ваши идеалы, мне они не нужны.

Тоталитаризм (в идеале - в форме монархии) оправдан, счтобы сохранить на карте государство по имени Россия в его нынешних границах и вынуть его из той ямы с фекалиями, в которую опустили великую страну "демократы".

Был оправдан. Я поверю, что он оправдан СЕЙЧАС, если Вы покажете мне хотя бы одного человека, который готов умереть "за Бога, Царя и Отечество". Не отдельно - за Бога, а другой - за Отечество, а за все вместе, сразу и не рассуждая.

Пока мы имеем возможность наблюдать громадный экономический рост при наличии эмбарго.

Господь с Вами, какое эмбарго? Бесплатный газ из России, огромное участие западного капитала в экономике. МАЗ - наполовину немецкий, французская армия обшивается в Белоруси - из того, что приходит в голову сразу. Какое эмбарго? Вы путаете пинки, которые временами отпускают Лукашенке западные деятели, с реальными действиями по его удушению. Впрочем, история действительно покажет.

если Вы думаете, что в Китае никогда не будет демократии в западном понимании, почему Вы так уверены, что она будет в России?

Я не уверен, что будет. Я думаю, что ДОЛЖНА быть.

Да вот уж не надо сравнивать 300 лет Империи (а если уж быть честными, то империю нужно считать от Ивана Грозного, Петр только ввел в официальное обращение красивый и модный титул) с 20-ю абсолютно провальными годами "демократии".

Если уж Вы про Ивана Грозного, то сравните Смутное время с нынешним и поймете, что мы еще легко отделались. Кстати, Грозный наглядно иллюстрирует главный НЕДОСТАТОК любой тотальной системы - лидер, глупый, сильный, гениальный - любой! уходит, а системы, чтобы выдвинуть нового - нет. И начинается "перестройка"...

Монархия в России - исторически сложившаяся форма правления, насчитывающая не одно тысячелетие (кстати, годы правления Сталина тоже вполне можно считать монархией).

Про тысячелетия - это перебор. В нынешнем виде Россия (именно Московская) начала складываться в 13м веке. А боярскую вольницу прищемил Иван Грозный в 16м. Монархией сталинский режим назвать нельзя никак - совершенно другая идеология, совершенно другая опора в обществе, совершенно другие приоритеты в политике. так что и с монархией не все так однозначно, как Вам хотелось бы.
Но главное! Все беды нашей страны, имхо, начались именно тогда, когда монархические принципы стали давать сбои - в середине 19го века. И отмена крепостного права и непринятая по причине убийства императора конституция - это все была реакция власти на недовольство общества. Ирония судьбы - у власти встал своего рода Лукашенко - Александр 3й, при котором было все балголепо - и империя росла, и войн не было, и "золотой век русского капитализма" начался. Но кончилось это благолепие бунтом 17го года. Потому что ни Александр, ни его сынишка Николай 2й не то Тихий, не то Кровавый так и не поняли что от них нужно обществу.
Это - реальная история. Вас она ничему не учит? Думаете Россия выдержит еще один монархический заход?

Если есть желание, я процитирую Василия Звягинцева, который сжато изложил основные преимущества монархии перед демократией.

Звягинцев, конечно, не авторитет (для меня, по крайней мере), но давайте, цитируйте. Может быть интересно.

[Скуратов-Бельский]

Возвращаясь к демократии. Называйте ее как угодно, но факт остается фактом, демократия - это форма правления, принятая в успешном западном обществе. С миллионом недостатков, но, как говорил тот же Черчилль, пока ничего лучше не придумали.

Да нет уж! Что значит "называйте, как угодно"? Демократию я назову демократией, а плутократию (олигархию) - плутократией (олигархией). К чему мне толкования? Мы ж не Тору обсуждаем! Исходите из самого слова: демократия=демос+кратос="вл асть народа". Есть сейчас такая форма правления хоть в одном государстве? Нет.
Далее:
плутократия=плутос+кратос=� �ласть богатых. Есть сейчас такая форма правления хоть в одном государстве? Есть. В любом государстве, которое называет себя "демократическим. Вот и всё. А все остальное - от лукавого. Как завещал нам товарищ Оккам, не создавайте сущностей сверх необходимого.

А в Вашем понимании есть еще и какая-то НАСТОЯЩАЯ демократия (а где она, интересно есть?), которой западная не соответствует и поэтому она уже - не демократия, а плутократия или еще что-то. Но если "ненастоящая" демократия не соответствует каким-то Вашим личным взглядам, это еще не значит, что тоталитаризм лучше.

Читайте внимательнее. А в особенности обращайте внимание на временные формы глаголов. Где я писал, что "есть" настоящая демократия? Я писал, что она "была". Чувствуете разницу? Где она была, могу перечислить: в Афинах (Агора), в Скандинавии (Тинг), у казаков (Круг). А то, что теперь принято называть "демократией", не соответствует не моим "личным взглядам", а изначальному значению этого термина. И, как и Вы, я говорю не о том, что тоталитаризм вообще лучше, а о том, что он лучше конкретно для России. Как сказал один мой хороший знакомый: "После 20 лет демократии хочется пожить в нормальном полицейском государстве".

Вот-вот - признаки были, демократии не было. Была бы демократия, один не очень умный человек не начал бы сначала "ускорять", а потом "перестраивать". Общество не допустило бы такого "экспериментатора" к власти.

То же самое и во всех "демократических" государствах: признаки есть - демократии нет. Например, президента Пиндостана избирает не народ, а выборные от каждого штата. Точно так же, как избирали Генерального секретаря ЦК.

Мой аргумент - нужно учиться у победителей.

А кто в данном случае "победители"? И не кажется ли Вам, что о "победах" нужно судить с точки зрения Истории, а не текущего момента? СССР был победителем почти 70 лет, а Пиндостан в конце 20-х годов прошлого века был в абсолютном дауне. Франция сейчас - победитель? Или как? Можете ли Вы представить себе две недели иммигрантского беспредела в тоталитарном государстве?

Разность менталитетов есть и у французов с немцами. Это не мешает им процветать. В России не "западные методы" проваливаются, в России не было и нет системы, по которым выдвигалсиь бы адекватные лидеры. Русский бунт - это не "особый менталитет", это людям надоело неумное "реформаторство" случайных людей у власти. Демократия должна решить эту проблему.

В России пока что проваливались исключительно западные методы. А заодно они разрушают и "незападные". Пример: либерализм (западная задумка) привел к ослаблению монархии, а коммунизм (западное изобретение) окончательно ее уничтожил, погрузив Россию в страшнейшую разруху. Демократия (западный метод) не дает никаких видимых результатов уже 20 лет. И еще, кстати. В тоталитарном государстве не бывает "неумного "реформаторства" случайных людей у власти", потому что в нем не бывает у власти случайных людей. Горбачевские экзерсисы стали возможными только потому, что на тот момент СССР уже более 30 лет (каким бы странным Вам это не казалось) не был тоталитарным государством. А вот сейчас придет к власти какой-нибудь демократ "со взором горящим", типа Г. Каспарова, с очередной порцией реформ - и начнется тот самый вышеупомянутый бунт.

При демократии потенциальный диктатор остается потенциальным (что-то я не припомню революции в демократической стране), при тоталитаризме может прорваться наверх (Наполеон, Сталин) и тогда уж как повезет.

Вы что-то напутали. Разве Французская республика была тоталитарным государством? Почитайте что-нибудь о приходе Наполеона к власти.

Вспоминаешь Пол Пота и думаешь, что со Сталиным нам, наверное, еще повезло. Могло быть и хуже.

Конечно, повезло. И Сталин, и тот же Пиночет, хотя и не считались с людьми, но подняли свои государства из полной разрухи на очень высокий уровень. А Пол Пот или там какой-нибудь Папа Док Дювалье ничего подобного для своего государства сделать не смогли.

Крепкое государство - это не тоталитаризм. Если завтра Буш подавится печеньем насмерть, Штаты выберут себе нового призидента и инцидент будет исчерпан. С уходом же тотального лидера - Сталина, Хуссейна и прочая, рушиться все созданное. Сразу или через много лет, но рушится.

Хрущев-Брежнев-Андропов-Черненко - что по большому счету менялось в СССР? Если бы не Горбачев, и сейчас так же бы жили. ТАк что крепкое государство - совсем не всегда демократия.

Да я именно об этом. Лидер страны - не бублик с маком, чтобы всем нравиться. На выборах избиратели дают карт-бланш, в том числе и на непопулярные меры. Это - реальность. Ваши размышления о "чаяниях" - чистой воды идеализм. А об идеалах я спорить не хочу. Это же Ваши идеалы, мне они не нужны.

В том-то и дело, что хотя избирателям не нравились ее реформы, но повлиять на них они никак не могли. И где Вы тут видите демократию? То есть, напоминаю, "власть народа"? Про идеалы - не понял. Прочел своё предыдущее сообщение - и опять не понял.

Был оправдан. Я поверю, что он оправдан СЕЙЧАС, если Вы покажете мне хотя бы одного человека, который готов умереть "за Бога, Царя и Отечество". Не отдельно - за Бога, а другой - за Отечество, а за все вместе, сразу и не рассуждая.

Не сразу такие вещи делаются. Сначала достаточно того, что человек готов умереть за Отечество. Сейчас такие люди пока есть, но их становится всё меньше, благодаря заразе космополитизма и глобализма. Потом, когда люди осознают все преимущества монархии - придет время "за царя". Ну, а если наше государство перестанет быть светским (чего мне лично бы не хотелось) - тогда и "за веру", а как же иначе? Это называется патриотизм.

Если уж Вы про Ивана Грозного, то сравните Смутное время с нынешним и поймете, что мы еще легко отделались. Кстати, Грозный наглядно иллюстрирует главный НЕДОСТАТОК любой тотальной системы - лидер, глупый, сильный, гениальный - любой! уходит, а системы, чтобы выдвинуть нового - нет. И начинается "перестройка"...

При монархии такой механизи вполне отработан. Вам не нравится передача власти по наследству?

Про тысячелетия - это перебор. В нынешнем виде Россия (именно Московская) начала складываться в 13м веке. А боярскую вольницу прищемил Иван Грозный в 16м.

А до этого что было? Дикие славянские племена что ли? Что-то у Вас с историей не так... Князья, по-Вашему, не были абсолютными монархами? Пусть Вас не смущает разница в названиях. Слово "князь" происходит от слова "konung" . Слово king (koenig) от него же. А что касается территории, большая часть русских княжеств были куда обширнее любого европейского королевства.

Монархией сталинский режим назвать нельзя никак - совершенно другая идеология, совершенно другая опора в обществе, совершенно другие приоритеты в политике. так что и с монархией не все так однозначно, как Вам хотелось бы.

Да перестаньте! Вам что, нужно было, чтобы Сталин себя провозгласил монархом, чтобы понять, что он строил Империю под себя лично? Я Вам даже не буду перечислять все признаки абсолютизма, присутствовавшие в СССР во время его правления, Вы мне только скажите, Вам формула "За Родину! За Сталина!" ничего не напоминает? Из предыдущей эпохи?

Но главное! Все беды нашей страны, имхо, начались именно тогда, когда монархические принципы стали давать сбои - в середине 19го века.

Ну вот Вы сами всё и сказали. Еще раз перечитайте собственную фразу - и поймёте, что Вы абсолютно правы. Я Вам на всякий случай выделил основную часть.

И отмена крепостного права и непринятая по причине убийства императора конституция - это все была реакция власти на недовольство общества. Ирония судьбы - у власти встал своего рода Лукашенко - Александр 3й, при котором было все балголепо - и империя росла, и войн не было, и "золотой век русского капитализма" начался. Но кончилось это благолепие бунтом 17го года. Потому что ни Александр, ни его сынишка Николай 2й не то Тихий, не то Кровавый так и не поняли что от них нужно обществу.

Тут у Вас как всегда какая-то каша в голове непонятная. Типа, "смешались в кучу кони, люди". Бунтом 17-го окончилось не благолепие, а либерализм 1905-го. Вот в чем дело. Какие у Вас претензии к Александру III я вообще не понял. А Николай... будь он чуть пожестче и поумнее - до сих пор мы жили бы в Империи, богатой и уважаемой.

Это - реальная история. Вас она ничему не учит? Думаете Россия выдержит еще один монархический заход?

Монархический "заход" - конечно выдержит. А вот насчет демократического "захода" - совсем не уверен.

Звягинцев, конечно, не авторитет (для меня, по крайней мере), но давайте, цитируйте. Может быть интересно.

А я Вам его в авторитеты и не навязываю. Он не политик и не политолог. Он талантливый писатель и мудрый человек. Просто почитайте. Тут один большой отрывок и пара мелких, по теме.

"Как известно, в последние два века в цивилизованных странах конкурируют между собой только демократия и монархия. После мировой войны и большевистского переворота на монархию навесили массу ярлыков: отжившая форма власти, отсутствие свободы, произвол, мракобесие и тому подобное. Причем подлинной критики монархии, в нашем случае - русского самодержавия как такового, нигде и никогда не было. На самом же деле... Начнем с общеизвестного, но замалчиваемого.
Что есть монарх? Он обладает всей полнотой власти в государстве и осуществляет ее по единоличному усмотрению. Он принимает решающее участие в законодательстве, управлении и правосудии. Права его наследственны и длятся пожизненно. Царю не нужно думать, что его могут свергнуть. В этом отличие монархии от тирании.
Царя с раннего детства воспитывают лучшие учителя, готовя к государственному правлению. За его спиной - опыт отцов и дедов с их достижениями и ошибками. Монарх последователен, ибо продолжает дела своих предшественников, не претендуя на сиюминутный успех в предвидении грядущих через четыре года выборов. Царя не заботят деньги и награды. Деньги ему не нужны, а наградами распоряжается он сам. Для государства монархия дешевле демократии, хотя бы за счет экономии на бесконечных и бессмысленных выборах. По идее, царь всегда мудрее, опытнее, дальновиднее любого выборного лидера, поскольку мыслит категориями эпох, а не парламентских сроков.
Монарх не имеет над собой высшего властного органа и не отвечает ни перед кем из подданных за свои действия, он повинуется только правовым нормам, которые сам утвердил. Значит, ему нет нужды их нарушать. В случае необходимости он может их изменить в том же узаконенном порядке. Следовательно, монархия царствует лишь тогда, когда все жизненные явления подчинены этике.
Далее, в отличие от демократии, монархическое сознание исходит из того, что люди от природы не равны между собой по причине воспитания, способностей, наследственности, отсюда вывод: высшая справедливость требует различного к ним отношения. И далее - примат индивидуального подхода к каждому человеку, а не обезличивающее "равенство".
Еще одна деталь - власть монарха есть не право, а обязанность, которая и наделяет его верховными правами. Соответственно, это распространяется и на подданных. Подданный в монархии имеет больше, чем политические права, он имеет политические обязанности.
Кроме того, очевидно, что в "правовом государстве" закон никогда не может предусмотреть всех ухищрений человеческого поведения, а в монархическом государстве воля государя, вера в него подданных поддерживает сознание, что высшая правда выше закона. Народ обращается к государю, когда требования законов расходятся с жизненными реалиями и царская прерогатива - решать дела по закону нравственному.
И в то же время царь, как единоличный представитель верховной власти, не в состоянии исполнять государственные функции в полном объеме. Он должен привлекать к управлению людей наиболее способных и подготовленных, отличающихся обостренными чувствами чести и долга. Перед народом и монархом. Их принято называть аристократией. Аристократия в случае необходимости призвана компенсировать личные недостатки монарха, ибо в ее составе всегда можно найти людей способнее самого царя, но отнюдь не претендующих, на этом основании, на право сменить его на престоле.
В монархии человек обладает обостренным чувством собственного достоинства и чести, легко принимает идею ранга, так как и ранг монарха, и ранг других людей измеряются одинаковыми критериями...
Верность монарху, исходящая из основ монархического сознания, принятая добровольно и невынуждаемо, и есть истинная свобода..."
"Чего стоят все эти адвокатишки, экономисты, специалисты международного права, приходящие к власти по результатам вполне бессмысленных выборов под знаком столь же бессмысленных партийных программ?..
...Эсеры, октябристы, кадеты, социал-патриоты, партия гражданского достоинства и партия такой же свободы, партия мелких сельских хозяев... Имя им - легион.
А ведь если начнутся государственные и иного рода катаклизмы - защитит хоть кто-то из них настоящие интересы страны? Конечно же, нет...
... На памяти князя только три правительства отработали свой полный срок, обычно же кабинеты министров и премьеры менялись каждые год-полтора. Естественно, какой-либо преемственной и осмысленной политики такие правительства проводить не могли...
..А предпринять решительные, превентивные, соответствующие опасности момента действия кто-то не может, а кто-то просто не хочет. По политическим, и не только, соображениям..."

[Аланта]

Демократия или тоталитаризм, что лучше для простого человека?
Вопрос спорный. Каждому свое как говорится. Нужно также учитывать о гражданине какой страны мы говорим. Например, для русского человека лучше вообще авторитаризм. А, например, попробуйте ввести демократию хотя бы в КНДР или другой тоталитарной стране.

[server ne naiden]

Я в этом не очень разбераюсь, но мне кажется, что лучше демократия, чем тоталитаризм

[Algo]

Фенрир, почитал Звягинцева. ИМХО, фантастика ему удается лучше, чем... как бы помягче, публицистика. Главная проблема - так мелко копать писателю, "сантехнику душ человеческих", просто стыдно. Я не писатель, но могу показать даже в таком маленьком тексте уйму вранья и нестыковок. Спорить С КАЖДЫМ таким фактом просто невозможно технически, не хватит ни места, ни времени. Поэтому - Избранное.

Он обладает всей полнотой власти в государстве и осуществляет ее по единоличному усмотрению.

Неувязка - не так все было, даже в русской истории! Вранье - про конституционную монархию писатель не слышал? Не верю! Абсолютных монархий в мире больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ (Африку в пример не берем, да и там только в джунглях). Только в России ею до сих пор бредят...

Права его наследственны и длятся пожизненно. Царю не нужно думать, что его могут свергнуть. В этом отличие монархии от тирании.

Опять вранье. Возьмите в качестве примера династию Романовых. Посмотрите, кто из них дожил до старости, посчитайте покушения, перевороты и попытки оных. Котел бурлящий! Монархия просто провоцирует на то, чтобы взять власть силой. А после – кто мешает поправить чуть-чуть историю? Пример – Екатерина Великая.

Царя с раннего детства воспитывают лучшие учителя, готовя к государственному правлению.

Так и американские президенты не из ПТУ выходят. Еще вопрос, что лучше – Гарвард или доморощенный профессор, попавший ко двору по блату. И главное, врожденная гидроцефалия никаким воспитанием не лечится! Сколько потрясенный было в стране, когда слабоумный царь не мог управлять государством?

За его спиной - опыт отцов и дедов с их достижениями и ошибками.

Интересно, Николая Второго чему-нибудь научил пугачевский бунт?

Монарх последователен, ибо продолжает дела своих предшественников, не претендуя на сиюминутный успех в предвидении грядущих через четыре года выборов.

Можно было бы согласиться, если бы не! А что делать, когда нужна не «последовательность&#187 ;, а быстрый маневр в резко изменившейся ситуации? Да и кто скажет, что действия Америки по построению своей Империи непоследовательны? Несмотря на четыре года власти одного президента.

Царя не заботят деньги и награды.

В смысле – себе медалей царь не вешает? Как бы не так! Все титулы русского царя нужно было полчаса зачитывать, а ордена Леонида Ильича на нем не умещались. Вывод – тоже вранье.

Для государства монархия дешевле демократии, хотя бы за счет экономии на бесконечных и бессмысленных выборах.

А двор содержать папа римский будет?

По идее, царь всегда мудрее, опытнее, дальновиднее любого выборного лидера, поскольку мыслит категориями эпох, а не парламентских сроков.

Это только «по идее». Вообще, история показывает, что цари часто вообще не мыслили, ибо наслаждались благами жизни, а остальное – нафиг надо. Примеры приводить даже лень, таких царей было БОЛЬШЕ.

Монарх не имеет над собой высшего властного органа и не отвечает ни перед кем из подданных за свои действия, он повинуется только правовым нормам, которые сам утвердил.

Ну, если ему трон не дорог, то он может и таким образом поцарствовать. Но недолго. Пример – Павел.

Деньги ему не нужны, а наградами распоряжается он сам.

После этой фразы, обсуждение лучше закрыть. Стыдно за писателя!

[Скуратов-Бельский]

Наконец-то появилось время для ответа. Честно говоря я не очень спешил, потому что Вы почему-то решили проигнорировать мои аргументы, а переключились сразу на безответного Звягинцева.

почитал Звягинцева. ИМХО, фантастика ему удается лучше, чем... как бы помягче, публицистика. Главная проблема - так мелко копать писателю, "сантехнику душ человеческих", просто стыдно. Я не писатель, но могу показать даже в таком маленьком тексте уйму вранья и нестыковок. Спорить С КАЖДЫМ таким фактом просто невозможно технически, не хватит ни места, ни времени. Поэтому - Избранное.

Ну вот сразу хочется попросить Вас быть поаккуратнее в выражениях. Вы могли бы, всё-таки, заметить, что Звягинцев говорит прежде всего об идеальной модели. Поэтому враньем скорее являются творения Бушкова и Буровского, которые уверенно заявляют "так было" в отличие от звягинцевского "так должно быть" (хотя судя по Вашей подписи, как раз такие концепции Вам нравятся меньше всего ).

Неувязка - не так все было, даже в русской истории! Вранье - про конституционную монархию писатель не слышал? Не верю! Абсолютных монархий в мире больше НЕ СУЩЕСТВУЕТ (Африку в пример не берем, да и там только в джунглях). Только в России ею до сих пор бредят...

Да что Вы? Так ли уж "не было"? А не припомните ли, когда в России была принята первая конституция? Ась? Хотя бы в каком веке? А до этого в России что было? Разве не абсолютная монархия? В том-то и дело, что в России всё больше людей, которые видят, что самое быстрое развитие страны происходило всегда при авторитарных правителях. И всё меньше тех, кто всё еще надеется, что это сборище жадных бездельников, гордо именуемое Госдумой, когда-нибудь начнет, наконец, работать.

Опять вранье. Возьмите в качестве примера династию Романовых. Посмотрите, кто из них дожил до старости, посчитайте покушения, перевороты и попытки оных. Котел бурлящий! Монархия просто провоцирует на то, чтобы взять власть силой. А после – кто мешает поправить чуть-чуть историю? Пример – Екатерина Великая.

Тройка Вам по истории. В четверти. За триста лет династии Романовых произошло всего три цареубийства (убийство гражданина Н.А.Романова не считаю: на тот момент он уже не был царем) и два более-менее удачных восстания. Из цареубийств только два были вызваны желанием захватить власть. И ни один из этих двух переворотов не привел к значительным изменениям в политике страны. Про неудавшиеся покушения и восстания говорить нет смысла, ибо "чуть-чуть - не считается". Так какой же это "котел"? А за 200 лет истории США посчитайте всех убитых президентов?

Так и американские президенты не из ПТУ выходят. Еще вопрос, что лучше – Гарвард или доморощенный профессор, попавший ко двору по блату.

Судя по IQ последнего президента - в ПТУ ему самое место. И про придворных учителей - не надо "ля-ля". Привилегий там не было никаких, зато ответственность гигантская. Так что никакого блата не было. Выписывались всегда самые лучшие преподаватели. Далее. Индивидуальное образование всегда дает намного лучшие результаты, чем коллективное - это Вам подтвердит любой педагог. Кроме того, качество западного образования - тема для отдельной дискуссии. Заострю внимание только на одном моменте: оно всегда узкопрофильное, в то время, как хороший правитель должен обладать поистине академическим объемом знаний в самых разных областях.

И главное, врожденная гидроцефалия никаким воспитанием не лечится! Сколько потрясенный было в стране, когда слабоумный царь не мог управлять государством?

Странно. Тут уж у меня, видимо, пробел в знаниях. Расскажите поподробнее, кто из Романовых страдал гидроцефалией, и к каким потрясениям в стране это привело?

Интересно, Николая Второго чему-нибудь научил пугачевский бунт?

А что, Вы слышали о сколько-нибудь значительных крестьянских восстаниях в период правления Николая 2? Нет, ему пришлось столкнуться с совершенно новой проблемой. Сначала - либералы, активно спонсируемые японцами, потом те же либералы, но уже на немецкие деньги мутящие рабочих и городскую чернь. То есть внешнее влияние, к борьбе с которым он совершенно не был готов. Кстати, соответствуй он хоть чуть-чуть своему прозвищу, никакой революции бы не было. Ни в 905, ни в 917.

Можно было бы согласиться, если бы не! А что делать, когда нужна не «последовательность», а быстрый маневр в резко изменившейся ситуации?

Никогда и ни в одной стране за всю историю человечества ни одна ситуация не требовала столь резкого маневра, чтобы полностью менять национальную политику государства. А если кто и пытался - ни к чему хорошему это не приводило. Любому государству прежде всего необходима стабильность.

Да и кто скажет, что действия Америки по построению своей Империи непоследовательны? Несмотря на четыре года власти одного президента.

Я скажу. Простой пример из недавней истории. Мосле бойни в Могадишу Клинтон понял, что вводить американские войска даще в самые отсталые государства чревато несопоставимыми потерями в живой силе. Поэтому во время агрессии против Сербии наземные части Пиндостана не пересекали границу. Все свелось к бомбардировкам и в результате закончилось победой (непонятно к чему приведшей - но это другой вопрос). Военный гений Буш решил, что опыт предыдущего президента для него не подходит - и ввел сухопутные войска в Ирак. Результат очевиден. На сегодняшний день по данным минобороны Пиндосии (заведомо преуменьшенным) - более 2 тысяч погибших пиндосов.

В смысле – себе медалей царь не вешает? Как бы не так! Все титулы русского царя нужно было полчаса зачитывать, а ордена Леонида Ильича на нем не умещались. Вывод – тоже вранье.

В отличие от Брежнева титулы царь не назначал себе от балды, а заслуживал присоединением к Российской Империи новых земель. Так что насчет вранья Вы опять погорячились. Кроме того, царские титулы ни коим образом не отражались на казне государства в сторону уменьшения (в отличие от генсекских орденов).

А двор содержать папа римский будет?

Какие суммы сейчас тратятся на содержание Думы, Совета Федерации, кремлевской администрации? Какие суммы уходят на зарплаты бездельников, занимающих должности в упомянутых организациях? Да тут на содержание 10 Версалей хватит - и еще останется.

Это только «по идее». Вообще, история показывает, что цари часто вообще не мыслили, ибо наслаждались благами жизни, а остальное – нафиг надо. Примеры приводить даже лень, таких царей было БОЛЬШЕ.

Да нет уж, Вы уж приведите. Мне вот, кроме Анны Иоанновны более никто в голову не приходит. И кроме того, иногда я думаю, что после петровских потрясений стране нужен был такой спокойный, "буферный" период, когда ничего глобального не планировалось. Ну и еще: даже Анна Иоанновна не допустила такого разрушения страны, как либеральный и сугубо демократический Ельцин со своими "младореформаторами".

Ну, если ему трон не дорог, то он может и таким образом поцарствовать. Но недолго. Пример – Павел.

"Я плакаль!" (с) Чудесный пример. А Иван Грозный? А Петр Алексеевич? А Елисавет Петровна? А Екатерина Великая?

После этой фразы, обсуждение лучше закрыть. Стыдно за писателя!

Да, после этой Вашей фразы Вам лучше действительно лучше закрыть обсуждение... и поискать новый объект для стыда. Это я в смысле бревна в глазу и всё такое. Короче, medici cure ipsum.

[Баян]

В ХХI веке тоталитаризм для России – это шаг назад. Демократия, понятно, тоже несовершенна, но, как говорил Черчилль - это лучшее, что у нас есть. Ну, если хотя бы предположить, что в России волею народа решат таки поменять форму правления на монархическую… Так, значит, кого на трон усадим? Владимира I Путина? А почему не меня? Дальше… Метод престолонаследования, знаете ли, не самый совершенный. И от некачественного выводка не застрахован никто. Примеров таких в Истории было немного, но они все же были. Та же Анна Иоанновна, которая «не допустила такого разрушения страны, как либеральный и сугубо демократический Ельцин», на пару с Бироном за десять лет так вычистила «петровскую» казну, что по сравнению с ней Ельцин – агнец Божий. Утверждения о том, что во времена империализма Россия расцветала пышным цветом, не совсем корректны. Времена империализма – это агрессивная внешняя политика и бесконечные войны, за счет которых пополнялась государственная казна. А с кем России воевать сегодня? Украину обратно присоединять? Польшу? Нужно понимать, что весь цивилизованный мир выбрал демократию. Нас за контртеррористическую операцию в Чечне постоянно упрекают, а если уж начнем по Европе гулять, как жандармы и с альпийских склонов на заднице съезжать – это вообще полный финиш будет.
И с чего вообще вы взяли, что монархия – единственная подходящая для России форма правления? Во многих государствах монархический строй существовал на протяжении многих веков. Однако, ничего – отказались от него и живут – не жалуются. А Россия почему-то какая-то особенная должна быть. 20 лет при псевдодемократии помучались – значит, царя обратно подавай. Так, быстро ничего не получится, «быстро только кошки родятся».

[Элвин]

Прежде всего — недовольно-модераторское: страсти, вижу, накаляются потихоньку; а давайте мы их накалять-таки не будем. Просто не надо воспринимать наезд на мнение как наезд на личность, и оставим резкости типа «враньё!» и «двойка!» в стороне.

* * *

А теперь по теме. Высказывания участников заставили меня посмотреть шире на понятие «простой человек»: если это не малограмотный обыватель, а вообще любой гражданин, не имеющий реальной власти. И это понятие действительно включает в себя большинство совершенно разных людей. Рассмотрим тогда вопрос с этой позиции.

Теоретически, демократия даёт простому человеку власть влиять на государственные процессы, в отличие от тоталитаризма. Но пучина обмана, в которую западная демократия погружает большинство людей через СМИ, позволяет власть имущим направлять волю народа в нужное им русло. Конечно, любой человек имеет возможность выбирать источники информации, искать, анализировать — но это, во-первых, не поощряется самой атмосферой западной демократии. Во-вторых, очень трудно определить достоверность источника — демократия рождает их во множестве, и многие из них сфабрикованы заведомо ложно самой системой; другие же, хотя и написаны независимыми людьми, но имеют под собой ложные основания, потому что в окружении каких-то принятых мнений и истин, очень сложно найти нечто непредусмотренное и увидеть факты под чистым, неосквернённым ложью, углом зрения. Ну, и в-третьих, поскольку поиск правды — занятие трудоёмкое, человеку без нужды этим просто не хочется заниматься; впрочем, это не есть недостаток системы и остаётся равно справедливым для граждан любого общества.

Однако, тоталитаризм, не давая явной свободы влияния на дела государства, даёт, по моему мнению, именно бóльший стимул искать правду. Людей, полностью удовлетворяющихся сытостью желудка и обилием развлечений, конечно, достаточно много, но не подавляющее большинство; следовательно, в условиях давления одной-единственной государственной идеологии, несмотря на то, что большинство людей будет ею так или иначе довольно (вернее, просто безразлично относиться и принимать как данность), то остальные люди, не менее попадающие под понятие «простые», будут чувствовать идеологическое давление, неудобство, стеснение. Это стеснение и будет толкать их на поиски истины — и в тоталитарном государстве, как правило, поиски эти куда опаснее для индивида, чем в демократическом. А вот условия демократии, когда истин вокруг — огромное разнообразие при лёгкости принятия любой — эти условия тормозят истиноискательские потребности человека.

Конечно, человека с большими духовными (истиноискательскими) потребностями, демократическая ложь охладить не сможет, и государство с таким строем будет ему, скорее всего, более выгодно, предоставляя большие возможности как для получения разнообразной иформации, так и для реализации творческих потребностей, не ограничивая идеологией, как в случае тоталитраного государства. Но следует признать, что таких людей всё же меньшинство; большинство же не склонно к такой духвоной самостоятельности, и в условиях демократии их скромные истиноискательские потребности будут не развиваться, но напротив — деградировать, потому как демократическое государство, как было уже сказано, имеет власть именно за счёт подавления самих духовных потребностей народа, следовательно, оно прилагает максимальные усилия, для того, чтобы основная масса людей не имела духовных исканий, либо искания эти сразу же получали одну из одобренных государством безобидных «истин», ложно удовлетворяя искательские потребности души.

Тут будет, наверное, правильным заключить, что до демократии мы просто не доросли: слишком мало людей, способных жить своей правдой, игнорируя навязывание системы. Большинству людей, для открытия и реализации зачатков духовности, требуются стеснённые внешние условия, которые может предоставить тоталитарный режим.

Отойдя от темы, можно попробовать представить общество, состоящее из духовно зрелых людей и пофантазировать на тему, как же будет выглядеть идеальная демократия? Как сможет править верхушка, если не сможет управлять мыслями масс? Единственный способ — идти на уступки, вести политику согласно духовным запросам граждан — это и будет власть народа, роль правительства сведётся к суммированию стремлений всех граждан. Люди, составляющее это общество, также должны будут уметь идти на уступки и улавливать общее в идеях, то, что связывает людей — иначе необходима будет машина для проталкивания одной идеи и для подавления инакомыслящих… В первом случае — это коммунистическое сообщество, во втором — тоталитарный социализм, что мы и видели на примере нашей многострадальной Родины.

Возвращаюсь на землю. Тут говорят о цивилизованном мире, и, поскольку демократия является его основой, то все тоталитарные государства якобы должны перейти к этой форме правления, дабы стать частью этого цивилизованного мира. Однако, является ли цивилизованность благом? Если мы называем цивилизованными огромные массы обманутого народа, не просто обманутого правительством в духе западной демократии, но и не имеющего желания вырваться из обмана, из обывательской жизни, поставить превыше всего духовные ценности — если мы назовём это цивилизованностью, то надо ли к ней стремиться?

[Algo]

Элвин

Теоретически, демократия даёт простому человеку власть влиять на государственные процессы, в отличие от тоталитаризма....Однако, тоталитаризм, не давая явной свободы влияния на дела государства, даёт, по моему мнению, именно бóльший стимул искать правду.

Не стал цитировать всё. Вам не кажется, что НУЖНО КОПАТЬ ГЛУБЖЕ? Пишу эту фразу, который раз подряд.
Допустим - свободные выборы. Я убежден, что ДЛЯ СТРАНЫ особой разницы нет, как пришёл к власти человек - Рейган после выборов, Сталин после резни, если потом он делает правильные для страны вещи. Точно так же, выбранный или захвативший власть человек может делать вещи для страны катастрофические - Буш и Ленин. В этом смысле, тирания и демократия равнозначны, хотя обывателю, конечно, комфортнее на выборах, чем в окопе. Но такова жизнь.
А если копнуть? Почему никто не говорит о том, что свободные выборы - это еще и глас народа. Тиран или выбранный президент не знают, по правде, как им действовать. Откуда? Выборы показывают власть имущему, какую стратегию поддержит плебс. Это - его основа и опора. Тирану остается рассчитывать только на "опыт предков", потому что несогласные при его режиме копают каналы, т.е. заняты делом, а не словоблудием. Но до поры, до времени. Вывод: революция для тирании явление родное, для демократии - что-то малореальное. Просто потому, что у мещанина заранее спросили - придётся поднять налоги и повоевать с чучмеками, ты согласен?

Тут будет, наверное, правильным заключить, что до демократии мы просто не доросли: слишком мало людей, способных жить своей правдой, игнорируя навязывание системы.

Похоже, правдоискательство в России - национальный вид спорта Кто мешает искать правду, если будут: выборы, брехливые газеты, суд, который если и не справедливый, то по крайней мере не только государство может его купить? Вы же сами об этом говорили. Тогда может и дорастём до "идеального" неподкупного суда? Начинать-то нужно, чего по кустам дрожать. А пол-России сидит по кустам - демократия, типа, это сложно (вариант - страшно,все равно обманут и тп), поэтому нам лучше к барину, он похвалит и лишний кусок когда даст. Причем все мыслят себя либо на месте сытого холопа, либо на месте барина, про колодки и рекрутчину думать не хоца. Холопство это ребята, давайте говорить прямо и без обид.
Фенрир, с Вами неинтересно спорить. Вы это понимаете? У Вас аргументы, почерпнутые у "фантастов", а спор Вы пытаетесь свернуть на личность оппонента, причем задеть его за, как Вам кажется, "больное" место. Но чтобы ставить оппоненту "двойки" мало самоуверенности, а когда Вы цитируете расхожие латинские фразы, делайте это без ошибок. За сим - гуд бай.

[Скуратов-Бельский]

с Вами неинтересно спорить. Вы это понимаете? У Вас аргументы, почерпнутые у "фантастов", а спор Вы пытаетесь свернуть на личность оппонента, причем задеть его за, как Вам кажется, "больное" место. Но чтобы ставить оппоненту "двойки" мало самоуверенности, а когда Вы цитируете расхожие латинские фразы, делайте это без ошибок. За сим - гуд бай.

Вам неинтересно со мной спорить потому, что у меня аргументы, почерпнутые из истории России, в которой Вы не сильны. И никто не искал у Вас "больные" места, если я случайно наступил Вам на "мозоль" - простите. Вы не опровергли ни одного моего аргумента, более того, Вы их просто по большей части игнорируете. Делаем вывод, что Вы не можете найти подтверждений Вашей позиции, а уж этот последний демарш - вообще не конструктивен.
И кстати, "cure ipsum" и "cura te ipsum" - вполне равноправные варианты, так что Вы, как обычно, поспешили с обвинениями.

[Элвин]

Algo
Про глас народа я уже говорил в том смысле, что желания народа — это одно, а потребности — другое. Более-менее ясно собственные потребности может выразить общественная организация, но не единичный среднестатистический обыватель. Правительство неизбежно должно заниматься культурой и просвещением, неважно, в рамках какой идеи — и тут голос народа вряд ли поможет, если мы не говорим о том самом идеальном сообществе. Поэтому «что делать?» — вопрос на совести правителя и его свиты.

Будет правитель мудр, будет народ счастлив, не будет революций.

Вообще я не то чтобы за тоталитаризм. Даже наоборот, я за демократию, по крайней мере, мне лично будет житься при демократическом строе гораздо легче; но вот чтобы большинству людей демократия полезна — вряд ли. И другой момент: а какова роль государственного строя для индивидуума вообще? Пока шла речь только, какой лучше, но вот насколько один лучше другого? Конечно, для развития человека куда большую роль, чем строй, играет, скажем, воспитание и окружение: именно они, в первую очередь, формируют ценности и пробуждают духовное зрение, а политика только формирует среду обитания. В этом смысле и при демократии можно быть человеком, и при тоталитаризме, и при феодализме. Просто для какого-то рода людей, а именно которым уже не всё равно до того, какая политика, но и которые всё ещё не могут противопоставить свои ценности общественным — для таких людей нечто вроде тоталитаризма будет более благоприятно.

Кроме того, государственный строй не сводится именно к тому или другому, тут, как и говорилось, всё зависит от конкретного места, от менталитета. Если говорить о России, то беда не в прививании демократических идеалов, как таковых — в них нет ничего особенно противного нашему самосознанию; беда в озападнивании, в попытке натянуть чуждый тип государственности на нашу страну. Какое-то там единение с Европой, которая вообще по несколько иным понятиям живёт; какой-то там евросоюз, вливание в международную финансовую систему, которая существует по совершенно своим правилам, основывающимся, ни много ни мало, на несколько иных моральных принципах, чем те, которые просты и понятны каждому россиянину. И рассуждения эти, о неприемлимости западного образца жизни для России, в общем-то, выходят за рамки темы. Скажу только, что такая политика нашего правительства настолько неудобоварима, что удивительно, почему же до сих пор никакая народная сила не остановила это вопиющее безобразие.

России не нужно возвращаться к тоталитаризму, но и западная демократия разрушит нашу страну, и превратит её в колонию… Впрочем, не верю, чтобы такое могло случиться, скорее всё-таки мы переломаем западнический курс и будем строить что-то своё, иное.

[Algo]

Элвин

Про глас народа я уже говорил в том смысле, что желания народа — это одно, а потребности — другое.

Согласен, абсолютно разные вещи! Проблема в том, что "потребностеметра" не существует. Человечество движется путем проб и ошибок. Возникает какой-то лидер, который говорит - "я знаю ЧТО нужно этой стране и КАК этого добиться". Кто знает заранее прав он или нет? Ответ - НИКТО. Можно только попробовать.
Давайте посмотрим, в такой ситуации что лучше - тоталитаризм или демократия. В тотальной системе этот лидер будет, скорее всего задавлен, потому что нафиг властям такой умный? Другой вариант, система уже гнилая и лидер со сподвижниками её крушит - Октябрьская революция тому пример. А потом, может удасться этому лидеру построить "коммунизм" (к примеру), а может нет, но эксперимент на согражданах он поставит.
Теперь демократия. 1) Даже в самой коррумпированной демократии, яркого лидера давить не будут, потому что политическая власть при демократии временная, а на власть другую - церковную, клановую, экономическую и прочую, ДЕМОКРАТИЯ НЕ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ. 2) Яркий лидер имеет возможность ОЦЕНИТЬ свой дар предвидения на избирателях. Каким бы умным ты себя не считал, хорошо бы, если бы еще 30млн человек с тобой согласились. 3) Яркий лидер имеет возможность оценить, сможет ли он претворить свои идеи в жизнь, потому что делать это в одиночку он не сможет, а выборы ему покажут, сколько человек пойдут за ним, допустим, на войну. 4) снова желания и потребности. Они могут совпадать, почему бы и нет. Демократическая страна, по факту, это страна не рабов, а людей самостоятельно отвечающих за свою жизнь. То есть - умеющих смотреть чуть дальше желудка. Поэтому, большАя часть населения может не хуже доморощенного лидера оценить свои потребности. Но если избиратели перепутали, не поняли, выбрали не того, демократия дает им прекрасный инструмент - провальный лидер просто проиграет следующие выборы. Или уйдет после второго срока. И всё! Никогда и никаких диссидентов при демократии не будет!

Более-менее ясно собственные потребности может выразить общественная организация, но не единичный среднестатистический обыватель.

Как раз наоборот. В любой организации есть понятие - партийная (или общественная) дисциплина. Обыватель лучше любой организации знает, что нужно ему и его семье. Организация (партия) всего лишь показывает, что какие-то идеи захватили очень большое количество людей.

Правительство неизбежно должно заниматься культурой и просвещением, неважно, в рамках какой идеи — и тут голос народа вряд ли поможет, если мы не говорим о том самом идеальном сообществе. Поэтому «что делать?» — вопрос на совести правителя и его свиты. Будет правитель мудр, будет народ счастлив, не будет революций.

Объясните мне, почему я, такой получается "идеалист-романтик-либерал-демократ" В ПРИНЦИПЕ НЕ ВЕРЮ в мудрых правителей, справедливое государство и Деда Мороза с инопланетянами? А суровые сторонники тирании постоянно говорят о каких-то ОСОБЫХ людях, которым Богом дана власть над другими.

Вообще я не то чтобы за тоталитаризм. Даже наоборот, я за демократию, по крайней мере, мне лично будет житься при демократическом строе гораздо легче; но вот чтобы большинству людей демократия полезна — вряд ли.

Думаю, в этом смысле спор получается пустым. В ЭТОЙ ТЕМЕ ВСЕ ВЕРЯТ В ДЕМОКРАТИЮ, только некоторые кокетничают. Сторонник тоталитаризма это один мой знакомый, которому многоопытный дед завещал - "молчи, дурак, пусть вокруг все говорят, а ты молчи, целее будешь". Человек занл о чем говорил, а Вы, извините, о тоталитаризме фантазируете.

беда в озападнивании, в попытке натянуть чуждый тип государственности на нашу страну. Какое-то там единение с Европой, которая вообще по несколько иным понятиям живёт; какой-то там евросоюз, вливание в международную финансовую систему, которая существует по совершенно своим правилам, основывающимся, ни много ни мало, на несколько иных моральных принципах, чем те, которые просты и понятны каждому россиянину

Да, вопрос именно в этом, согласен абсолютно. Только я тенденции к "озападниванию" не вижу. Вот в чем я оптимист, так это в том, что русская культура переживет западное влияние, а то, даст Бог, и переймет всё лучшее. Что касается союзов, то по-моему Россия сейчас ни под кого не ложится. Можете назвать хотя бы один ЗАВЕДОМО НЕВЫГОДНЫЙ союз?

России не нужно возвращаться к тоталитаризму, но и западная демократия разрушит нашу страну, и превратит её в колонию…

Вот это - вопрос сложный и интересный. По поводу колонии не знаю, а вот развал - вполне может быть. Только не демократия будет тому виной, и уж не царь-батюшка Россию в нынешнем ее виде спасет.