Иудаизм

[Леонела]

Изменившаяся: Бог Яхве - это Бог колена (племени) того ветхозавтеного Иуды.
Ну почему же Бог колена? Это Бог всех бней-исраэль (сынов Израиля), а позднее - и Бог христиан и мусульман. А имя "Яхве" иудеи вообще не произносят ни в молитве, ни при чтении Книги, ни тем более всуе. Лишь однажды в году, в Йом Кипур (судный день, или день всепрощения) первосвященник, войдя в святая-святых, обращался к Владыке Вселенной, употребляя это имя. Во всех других случаях употреблялись разные имена-эвфемизмы, характеризующие различные ипостаси Всевышнего. Эль-а-рахамим - Бог милосердия, Адонай - Господь, Владыка, Эль-а-цваот - Бог воинств, Саваоф и др., которых я назвать не могу, т.к. не являюсь знатоком Торы. Кстати, мусульманский "Алла" созвучен, и неспроста, еврейскому "Элоим".
Изменившаяся: По поводу мирового господства - действительно, кое-что есть.
Дело не в том, что мы мечтаем о мировом господстве, и не нам лично должны служить иноземные цари и народы. Народ Израиля был избран в качестве народа-священника, которому надлежит построить Храм и служить нравственным примером для других народов. (Другое дело, что мы с этой высокой миссией не справляемся.) Храму, а не евреям должны быть "приводимы цари" и "приносимы достояния".

[Изменившаяся]

Изменившаяся: Бог Яхве - это Бог колена (племени) того ветхозавтеного Иуды.
Ну почему же Бог колена? Это Бог всех бней-исраэль (сынов Израиля), а позднее - и Бог христиан и мусульман.

В религиоведении принято считать так.
Кроме того, как иначеты объяснишь название "иудаизм"?

По мнению различных исследователей, бог по имени Я. первоначально почитался в качестве бога только одним из древнееврейских племён - коленом Иуды и лишь позднее стал главным божеством, богом - покровителем древнеизраильского союза племён.

Читать дальше...

ЯХВЕ, Йахве, Ягве (евр. YHWH), в иудаизме непроизносимое имя бога. Согласно ветхозаветному преданию, было открыто богом Моисею в богоявлении при горе Хорив. Когда Моисей, которому бог явился в неопалимой купине, спрашивает его, «как ему имя», бог отвечает речением: «Я есмь сущий» (Исх. 3, 14). Далее бог говорит Моисею: «Являлся к Аврааму, Исааку и Иакову [как, то есть под именем]: «Бог всемогущий» (Эль-Шаддай, 'зl рaddвy), а под именем моим «Господь» [Яхве, YHWH] не открылся им» (6,3) - раскрытие этого имени рассматривается, таким образом, как знак особого откровения, данного Моисею. В богоявлении на горе Синай бог, как он обещал Моисею (Исх. 33, 19), «сошёл... в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Яхве» (34, 5).
В соответствии с запретом в практике иудаизма (фиксированным десятью заповедями) на произнесение имени бога «всуе» (Исх. 20, 7; Втор. 5, 11), имя Я., пишущееся по законам еврейской письменности четырьмя согласными буквами - YHWH (т. н. тетраграмматон), долгое время, по преданию, произносилось вслух неслышно для окружающих раз в году (в День очищения) первосвященником, причём тайна его звучания устно передавалась по старшей линии первосвященнического рода. С 3 в. до н. э. произнесение этого имени было полностью табуировано, там же, где оно встречается в текстах, вместо него произносится Адонай (в русском переводе, исходящем из греческого перевода Библии, т. н. Септуагинты, передаётся как «Господь»). Это привело к тому, что при огласовке библейского текста, произведенной в 7 в. н. э. масоретами, священной тетраграмме YHWH, встречающейся в Библии около 7 тысяч раз, были приданы гласные звуки слова «Адонай». Отсюда в эпоху позднего средневековья в среде христианских богословов возникло чтение «Иегова».

Истоки имени Я. прослеживаются, однако, в гораздо более раннюю эпоху. На древнейшее употребление имени Я. может указывать стих Библии, относящий его ко времени «допотопных» патриархов; «Тогда начали призывать имя Яхве» (Быт. 4, 26). Культ бога под именем Я. существовал в древности у различных западно-семитских племён

Всё ОТСЮДА

Что касается приведённых мной цитат - если вторую можно отнести к храму и превознесение иудейского народа спорно, то первая- про различие в отношении к иудеям и не-иудеям.
Кроме того, эти цитаты были приведены лишь в ответ на предположение другой участницы.

Народ Израиля был избран в качестве народа-священника, которому надлежит построить Храм и служить нравственным примером для других народов.

Япытаюсь найти какие-то очевидные плюсы в богоизбранности иудейского народа. Привелегированное положение по отношению к другим народам, если оно имеет место быть - одно из таковых.

Да, чтобы процитировать другого участника, нужно выделить курсором фразу в его сообщении, чтобы она стала синего цвета, после этого нажать на имя участника, выбрать там в верхней строчке справа опцию "цитата выделенного".

[МАСян]

Ой да) Вообще, как мне помнится, не всё так гладко было с монотеизмом в Иудее.. Иерусалим - да, это был мощный оплот культа Яхве. А вот граничившие с Ассирией царства, кажется, заимствовали элементы культа Ваала, если не весь культ. Собственно такая раздробленность в итоге и привела к Вавилонскому пленению.. Вроде бы.

[Леонела]

Верно, так оно и трактуется: разрушение первого храма произошло вследствие идолопоклонства, а разрушение второго - из-за беспричинной ненависти друг к другу.

Я бы тоже хотела найти ОЧЕВИДНЫЕ плюсы богоизбранности, но как-то всё больше минусов. Впрочем, ОЧЕВИДНОГО смысла жизни тоже как-то не найти. Но он ведь есть, а?

Ещё я хотела бы отметить, что в иудаизме ценится не столько обрядность, сколько учёность. В эпоху подавляющей неграмотности еврей должен был уметь читать, понимать, запоминать и толковать Священное писание. Так что мальчиков начинали учить читать лет с трёх. С величайшим почтением иудей относится к написанному тексту Торы (не только пергаментные свитки, но даже простая брошюрка с цитатами из неё подлежит захоронению, а не пирожки в неё заворачивать). Её исследуют пословно и побуквенно, отыскивают связи между словами с помощью гематрии. Изучают толкования разных мудрецов, но вовсе не обязаны с ними соглашаться. Простой ремесленник может в то же время почитаться в своей общине как большой религиозный авторитет.

[Velvetka]

простите, что подняла апрельскую тему. но должна отдать должное Леонеле, которая является здесь единственным человеком, который верно излагает суть иудаизма...

а пещерный уровень познания иудаизма некоторых пользователей просто удручает. но никоим образом не хочу винить этих пользователей - все это отголоски советской эпохи. большинство людей до сих пор неправильно произносят название еврейского языка, говоря "еврит" (думая, что это от еврей)... когда правильно говорить иврит.

ну да ладно. дамы и господа, чтобы не задавать таких станных вопросов по поводу "иудаизм - это от Иуды или совпадение?" или странных фраз типа "их священная книга" читайте Библию.
"их священная книга" - такая же как и "ваша"...

извините, ошиблась. не апрельскую, а майскую

[Sargost]

которая является здесь единственным человеком, который верно излагает суть иудаизма...

Верно изложить суть иудаизма непросто. Есть множество направлений, которые совершенно по-разному понимают эту суть.
Остро я это ощутил, когда в рамках учебно-научной деятельности нас привели на очередную конференцию. На этой конференции был всего один доклад, об иудаизме, но важным было то, что его читал Зиновий Львович Коган председатель Конгресса еврейских религиозных общин и объединений в России (КЕРООР). Представляете высоту и серьезность этой фигуры. Но по ходу доклада я услышал множество такого, что вступало в явное противоречие с тем, что мне приходилось читать об иудаизме. Он склонялся к пантеистическим идеям (Бог во всем), идеям необязательности выполнения обрядов и несерьезности религиозных запретов. В общем, лекция совершенно не соответствовала моим представлениям об иудаизме.
Но, как выяснилось позднее, не только моим представлениям. В зале находился Леонид Ланде, он являлся на этой конференции представителем музея истории религии. Он сотрудник музея, персонально занимается иудаизмом, сам иудей по вероисповеданью, регулярно посещает синагогу. Хоть он и молод, но об иудаизме знает немало и не понаслышке.
После лекции нам удалось пообщаться с Леонидом. Он был крайне возмущен и не согласен с тем, что говорил Зиновий Львович, это несогласие выразилось во фразах: "Этот человек не раввин" и "То, что он говорил, противоречит как минимум всем принципам иудаизма".
И вот создается такая ситуация, когда сталкиваются два авторитетных лица, первый явно от либерального направления, второй от консервативного. Возникает вопрос "кто прав?".
И я могу ответить на него: «правы оба». Просто это представители разных направлений одной религии и интерпретации одних и тех же принципов могут быть совершенно различными.
Значит, говоря о неверности изложения сути иудаизма стоит оговариваться, неверности с точки зрения какого направления иудаизма.
Да и вообще лучше писать конкретно, что неверно, а что верно, если вас не затруднит.

[Velvetka]

просто иудаизм - это такая религия, которая не отворачивается от действительности и не замыкается на своей "духовности". иудаизм, благодаря многочисленным комментариям, которые составляются уже на протяжении десятков веков постоянно реформируется и подстраивается под современного человека и современные ему законы нравственности, политики и т.п. многие обряды, молитвы, заповеди уходят в прошлое с приходом нового времени... а по поводу пантеистических идей могу тока добавить, что правильней будет говорить "панЕНтеистическим" - только тогда это переводится как "Бог во всем", просто "пантеизм" дословно и исторически переводится как многобожие, что никак не относится к иудаизму. и то, что бог во всем, этого не отрицает Священное Писание. Бог проявляет себя во всем, что существует, само бытие - есть Бог.

а по поводу разных мнений, стоит добавить: два еврея - три мнения )))

я стою на позиции, исходящей непосредственно из основных положений Писания. Они определяют всю суть иудаизма. человека никогда нельзя будет обвинить в неправоте, если он исходил из самого прямого источника иудаизма и достоверных источников толкования, например Талмуда.

[Sargost]

иудаизм, благодаря многочисленным комментариям, которые составляются уже на протяжении десятков веков постоянно реформируется и подстраивается под современного человека

Это абсолютно не характерно для ультра-ортодоксального направления, с их представлениями о ритуальной чистоте.
Что касается панентеизма то это скорее философское, чем религиозное течение, которое переводится иначе, не "Бог во всем", а "всё в Боге". Русский если Вы помните русский язык приемник греческого, так что при такой конструкции прядок слов как в русском.
Я не сделал ошибки в термине, и сказал именно то, что имел в виду.

"пантеизм" дословно и исторически переводится как многобожие

Я не знаю, честно говоря, как одно и тоже слово вы перевели по-разному. В одном случае как "все" в другом случае как "много". Многобожие "дословно и исторически" переводится как "политеизм".
Так что ошибки с терминами не у меня, а у Вас.

само бытие - есть Бог

Вот это не характерно для большинства направлений иудаизма, даже современного. Яхве это, как правило, личный и трансцендентный миру Бог.

я стою на позиции, исходящей непосредственно из основных положений Писания

Если так, то, во-первых, нужно подкреплять такого рода заявления строками Писания, во-вторых, договориться о способе интерпретации Писания: буквальном или аллегорическом прочтении.

человека никогда нельзя будет обвинить в неправоте, если он исходил из самого прямого источника иудаизма и достоверных источников толкования, например Талмуда.

Опять же, стоит вопрос интерпретации. Что касается Талмуда, то это не исходный текст, а комментарии и дополнения к Танаху. Талмуд - это не Священное Писание, а скорее Священное Предание.

[Velvetka]

а я и не говорила что Талмуд это Священное Писание. это "достоверный источник" толкования.

а по поводу перевода "панентеизма". это слово может переводиться и как "Бог во всем" и как "все в Боге", так что ошибки у меня нет. по поводу перевода одного и того же слова по-разному: это я зык, а не физика и математика. в русском языке одно слово тоже может означать разные вещи: "вероятно", например обозначает и "возможно", и "скорее всего"... кстати это можно отнести и к теме о приемственности русского языка у греческого.

"бытие есть Бог". как же вы тогда объяснте появление всего живого на земле? из чего все это создал Бог??? как языческий демиург - из грязи из-под ногтей? Бог был и все было Богом. разделил он землю от неба и т.п.

что касается ортодоксальных течений в иудаизме, то я никак не собираюсь их исправлять и в чем-то обвинять. не всякую "чистоту" в данном контексте можно применить к современному человеку.

по поводу интерпретации исправлюсь: я отдаю предпочтение комментариям
С. С. Аверинцева

[Sargost]

я и не говорила что Талмуд это Священное Писание. это "достоверный источник" толкования.

Насколько мне известно, некоторые группы иудеев так не считают. Они вообще отрицают всякие комментарии к Танаху.

а по поводу перевода "панентеизма". это слово может переводиться и как "Бог во всем" и как "все в Боге"

Насколько я вижу, Вы не слишком понимаете разницу. Объясню ее, сначала с точки зрения языка, а затем с точки зрения сути самих концепций пантеизма и панентеизма.
И так, что касается последовательности слов: "Корзина в руке" или "Рука в корзине" - есть ли разница? Именно потому, что это язык,

а не физика и математика

от перемены мест слагаемых сумма изменяется.
Теперь концептуальные различия. Пантеизм - это идея того, что Бог и природа тождественны. Бог, в этом смысле, фактически обезличивается, сливаясь с природой и становясь ей.
Панентеизм предполагает, что Бог не присутствует в природе, а наоборот природа прибывает в Боге, скажем, в сознании Бога (как в вайшнавизме общины Сарасват Матх). В этой ситуации Бог по-прежнему остается личностным существом, но все что есть, является сущим только благодаря явлености в сознании Бога и за пределами этого сознания сущим не является.
Я не знаю, как еще возможно пояснить разницу между этими концепциями.

"бытие есть Бог". как же вы тогда объяснте появление всего живого на земле?

Очень просто, бытие есть развернутый Бог, Бог посредством своего развертывания создает все сущее. Фактически это можно назвать самоорганизацией природы, но природы обладающей разумом и целеполаганием.

в русском языке одно слово тоже может означать разные вещи

Если Вы имеете в виду, что слово "pan" в греческом языке имеет значение "все" и "много", то это не так. В значении "много" выступает слово "Poli". Извините, но за неимением греческой раскладки на клавиатуре пишу транскрипцию латиницей.

В завершении я добавлю, что простой перевод термина на русский, не дает полного понимания значения этого термина.

[Sargost]

Ранее:

должна отдать должное Леонеле, которая является здесь единственным человеком, который верно излагает суть иудаизма

Ныне:

я сделала замечание конкретно по двум фразам, которые меня "убили" и отдала должное Леонеле, которая подобных фраз не писала...

и исходя из этого я считаю, что она одна из немногих, кто правильно понимает суть иудаизма.

Прокомментируете?
Так "единственная" или "одна из"? Нет ли противоречия между этими двумя высказываниями?

что же тогда вызвало ваше негодование

Отвечу, если вас это интересует, это фразы типа:

является здесь единственным человеком, который верно излагает суть иудаизма

пещерный уровень познания иудаизма некоторых пользователей просто удручает

"их священная книга" читайте Библию.
"их священная книга" - такая же как и "ваша"...

Последнее забыл прокомментировать отдельно. Вы либо не знакомы со структурой Библии, либо со структурой Танаха.
1) В состав Библии входит Ветхий Завет и Новый Завет, когда как в состав Танаха книги Нового Завета не входят.
2) Зато помимо книг христианского Ветхого Завета в Танах входят несколько книг, которые христианами как канонические не признаются. Это Макавейские книги, Товита, Иудифь (Юдифь). Аналогов этих книг в христианском Ветхом Завете нет.

что же тогда вызвало ваше негодование

Продолжаю отвечать. Постом #35 Вы не сказали ни чего о сути иудаизма, строго говоря, вы просто поддержали одну участницу, обвинив других участников в некомпетентности. Ну ладно это еще, куда не шло, но сразу поле этого обвинения Вы показали свою некомпетентность в этих вопросах, когда говорили о Священном Писании.
Но на этом все не закончилось, Вы проявили некомпетентность по целому ряду вопросов связанных теоретическим религиоведением и лингвистикой, я имею в виду такие моменты как:

"панЕНтеистическим" - только тогда это переводится как "Бог во всем"

"пантеизм" дословно и исторически переводится как многобожие

по поводу перевода "панентеизма". это слово может переводиться и как "Бог во всем" и как "все в Боге"

Надеюсь, Вы приняли в расчет мою критику подобных заявлений, т.к. Вы не прокомментировали последние мои посты, посвященные этой критике, применив метод возвращения к исходной теме, для того чтобы не признавать своей ошибки и закольцевать дискуссию, сведя на «нет» все мной изложенное. Прежде чем вернуться к теме, необходимо уладить расхождения в терминологических вопросах, дефиниция - залог любой грамотной дискуссии. Как видите, я пошел у Вас на поводу и все же вернулся к исходному Вашему сообщению, минуя подтверждение вами предложенной и обоснованной мной дефиниции.

[Velvetka]

молодой человек, ваши посты меня просто умиляют...))) будьте проще и люди к вам потянуться... зачем пыжиться такими умными фразами?? вы все-таки расслабтесь и попытайтесь говорить со мной, а не с самим собой (вы этого не заметили?) я то и дело вижу как вы меня тут критикуете, а беседы как таковой и не получилось.
и вы знаете, все же структуру Библии я знаю очень хорошо, спасибо, что вы мне ее напомнили лишний раз. и что такое Танах и как это переводится и что такое Тора и т.п. и знаю, что такое христианская Библия. а та фраза по поводу "читайте Библию", просто напросто говорит о том, что не было бы иудаизма, не было бы христианства и называть Ветхий Завет(заметьте часть Библии ) их книгой... ну я считаю просто кощунственно. ведь без Ветхого Завета не понятен Новый и наоборот.
и еще. все же я не пришла сюда бросаться умными фразами и это не кружок экзегетов. поэтому подражать вам в выражении своего высокого уровня эрудиции и вестись на ваши провокации я не буду.
и давайте оставим мою компетенцию в покое, ибо она для меня, а не для вас и кого-то другого.

[Изменившаяся]

молодой человек, ваши посты меня просто умиляют...))) будьте проще и люди к вам потянуться... зачем пыжиться такими умными фразами?? вы все-таки расслабтесь и попытайтесь говорить со мной, а не с самим собой (вы этого не заметили?) я то и дело вижу как вы меня тут критикуете, а беседы как таковой и не получилось.

А теперь послушайте меня.
Не пытайтесь кого-то здесь задеть или оскорбить. Тем более, модератора данного подфорума, каковым Sargost является.
Могу напомнить Вам, с чего начался его диалог с Вами: Вы в довольно-таки резких выражениях охарактеризовали уровень владения темой участников обсуждения, выделив Леонеллу.
Никаких конкретных претенций вы не заявили, ограничившись общими фразами.
Далее:

все же я не пришла сюда бросаться умными фразами и это не кружок экзегетов. поэтому подражать вам в выражении своего высокого уровня эрудиции и вестись на ваши провокации я не буду.
и давайте оставим мою компетенцию в покое, ибо она для меня, а не для вас и кого-то другого.

Вы что-то путаете.
Саргост вежливо и подробно ответил на Ваше сообщение, рассказал свои впечатления от общения с авторитетными иудями.
Единственный термин, который он привёл (пантеизм), он разъяснил. иначе это никак не назовёшь.
А вот дальше начался какой-то цирк.
Вы начали оперировать терминами, допустив грубейшую ошибку.
Все отговорки насчёт варинтов перевода, синонимов и т.п. - не более, чем отговорки, можете их не повторять.

по поводу пантеистических идей могу тока добавить, что правильней будет говорить "панЕНтеистическим" - только тогда это переводится как "Бог во всем", просто "пантеизм" дословно и исторически переводится как многобожие, что никак не относится к иудаизму.

Слово "пантеизм" имеет только один перевод - "Всё - Бог" (литературная и общепринятая версия - "Бог во всём")
Многобожие - политеизм, и никак иначе.

Саргост указал Вам на ошибку, и начались препирания.
Кроме того, он потребовал от Вас подтверждений Вашим словам. Если уж пишите, что опираетесь на Библию - приводите цитаты. Не можете дать цитат - не ссылайтесь на Писание.


Вы же пошли по другому пути.
начались какие-то нападки на Саргоста, обвинения в "яростном отстаивании мнения" и.т.п.
Следите за совими эмоциями и выражениями, т.к. высказывания вроде этого

зачем пыжиться такими умными фразами??

подпадают под пункт Правил форума об оскорблениях и неуважении.
Советую их прочитать, кстати. Сыылка есть на верхней панели.
Переходы на личности также запрещены.

Саргост, в отличие от Вас, общается вежливо и корректно, критикуя конкретные Ваши высказывания. Провоцирует конфликт тут только один участник, и это не Саргост.
Вы, видимо, будучи не в состоянии адекватно реагировать на критику Ваших слов, переходите на личности и грубите.
Если Вы пришли на форум для этого, то это не было хорошим решением. Потому что такими темпами Вы очень скоро его покинете.
Все претензии готова выслушать через систему приватных сообщений.

[Кубик_Рубика]

и исходя из этого я считаю, что она одна из немногих, кто правильно понимает суть иудаизма.

Что ж это за развернутая PR-компания Леонеллы?

Чтобы правильно понимать суть такой объемной и древней религии, нужно как минимум изучать ее,причем не только с научной точки зрения; как максимум - жить в общине, где эта религия является флагманом.

ведь без Ветхого Завета не понятен Новый и наоборот.

А каким образом в НЗ толкуется объемно ВЗ? Прямые цитаты приветствуются.
Следуя Вашей логике, можно допустить,что до появления НЗ иудеи и не понимали своего Писания.

постоянно реформируется и подстраивается под современного человека и современные ему законы нравственности, политики и т.п. многие обряды, молитвы, заповеди уходят в прошлое с приходом нового времени...

На основании ЧЕГО Вы такое заявляете?
Многие обряды не справляются (именно не справляются, а не отходят в прошлое) по единственной причине - нет Храма, следовательно,нет места для проведения эих обрядов.
Синагога никогда не была была аналогом и не создавалась для взятия на себя ВСЕХ функций Храма.

все же я не пришла сюда бросаться умными фразами и это не кружок экзегетов.

А для чего Вы сюда пришли? Страдать снобизмом?

Изменившаяся, извини за оффтоп.

[Sargost]

зачем пыжиться такими умными фразами

Постойте-ка, это Вы начали спор о терминах, обвинив меня в их неверном употреблении. Я привел некоторое количество аргументов, позволивших мне доказать, что спор был инициирован Вами совершенно напрасно (чего Вы, кстати, не признали до сих пор). Что касается речи, то я всегда так пишу и говорю, когда она идет о предмете, который связан с изучением религии, это нормальная научная речь. А поскольку мы, мягко говоря, не бытовые темы обсуждаем, я считаю такую речь вполне допустимой.

я то и дело вижу как вы меня тут критикуете, а беседы как таковой и не получилось.

Беседы не получается потому, что Вы не принимаете и не оспариваете эту критику. Я то, как раз с Вами разговариваю, привожу цитаты из Ваших постов, комментирую их. Вы, в свою очередь, этого не делаете и на комментарии по существу ничего не отвечаете.

что такое Танах и как это переводится

А как это переводится?

ведь без Ветхого Завета не понятен Новый и наоборот.

Это актуально только для христиан. Иудеев это не касается, Танах для них, в большой степени, самодостаточен.

Следуя Вашей логике, можно допустить, что до появления НЗ иудеи и не понимали своего Писания.

Да, так христиане и считали. Но это христиане, иудеи, разумеется, так не считают.

Ветхий Завет(заметьте часть Библии)

Именно это я и просил заметить - только часть, т.о. фраза:

"их священная книга" читайте Библию.
"их священная книга" - такая же как и "ваша"...

- теряет смысл. А смысл заключается в том, что не "такая же". А почему не "такая же" я написал ранее.
Что касается моей эрудиции, то спешу вас заверить, что она не общая, а специальная. А эрудиция, такого рода, для специалиста необходима.

В заключение я советую вам принять во внимание слова Измнивщейся, которые касались правил поведения на форуме.