Вера и церковная бюрократия

[Dmt]

Не отрицая, важной роли церковных деятелей и церковной бюрократии(в старые времена) по насажде..., в смысле, по распространению тех или иных учений, я все же считаю церковную бюрократию, структурой нелепой(нынче). Потому как непонятно, чего так измельчала. Главный геморрой: между идеалистическими представлениями (главным образом у ищущих) о церковниках и свирепой реальностью(пьяные попы, формализм,продажность etc.). Только не нужно считать меня наивней, чем я есть. Зачем нужна бюрократия - я прекрасно понимаю. Польза церковной бюрократии, вот в чем вопрос.

[NADYN]

Dmt

Польза церковной бюрократии, вот в чем вопрос.

А что именно вкладывается в понятие "церковная бюрократия"?

[Ингвар]

Dmt, для истиного христианина не суть важны формализм, продажность и пьянство ОТДЕЛЬНЫХ представителей духовенства. Всегда есть такие. Но очень много и порядочных священников. И чтобы их найти надо только не сидеть сложа руки.
Почему "церковная бюрократия так измельчала"? Не хотят выходить за рамки "политкорректности", боясь оголтелой критики, которая людьми, незнакомыми с Библией и историей церкви, будет принята за истину. Слишком долго у нас в стране (300 лет!) государство фактически определяло жизнь церкви. Пропал высший авторитет и истиная независимость духовенства. Очень трудно после этого церковным властям вздохнуть полной грудью - отвыкли и разучились...

[NADYN]

Ну тогда выскажу свою субъективную точку зрения, но. надеюсь, никого не обижу и ни чьих чувств не задену.
Если честно, то я не люблю столичные церки. Из-за их формализма и ряда других моментов. В то же время, считаю, что по столице о всем православии судить нельзя (а часто делается именно это). В тоже время, у меня складывается впечатление, что вне Москвы церковная атмосфера меняется в более теплую сторону.

[Dmt]

Спасибо, NADYN, спасибо, Ингвар!
Под церковной бюрократией я имею ввиду, да самую обычную бюрократию, только в рясах. Это не обязательно люди вредные, но бесполезные для веры. Фунционеры работающие на структуру, а не на цель. В миру - это считается нормальным (ну когда кто-то бегает начальнику за пивом), а в церкви? Хотя, согласен, в глубинке, эта проблема не столь остра. Впрочем это не важно. Суть моего вопроса видимо требует разъяснения. Я полагал и полагаю сейчас, что свою главную задачу - духовного перевоспитания человека, церковь (любая церковь) провалила изначально. Разменялась на власть, внешнюю помпу, политкорректность, на деньги в конце-концов (чем еще можно объяснить процесс освящения собачьих будок). И авторитет церкви, скорее веры, всегда держался как-раз на духовном подвиге ОТДЕЛЬНЫХ ЛИЧНОСТЕЙ, точно понимающих свою цель, а не кто кому два раза "ку".

[NADYN]

Dmt

Под церковной бюрократией я имею ввиду, да самую обычную бюрократию, только в рясах. Это не обязательно люди вредные, но бесполезные для веры.

А если ставить вопрос так: способна ли церковь (не важно, православная или католическая) существовать без бюрократической струтуры как организация?

[Dmt]

Привет,NADYN! В начале темы я упомянул, что физический смысл любой бюрократии мне понятен, конечно же без оргработников организация существовать не может, факт. Но церковь - особая организация. Государственная бюрократия, в худшем случае, заставляет ненавидеть государство. Это печально, но не страшно, так как есть субъективное понятие Родина. Госбюрократам Родина не по зубам. Церковная же бюрократия (плюс просто деляги от церкви) может оттолкнуть и отталкивает от веры. Предвижу возможную реакцию Ингвара: плюнь на бюрократию, сконцентрируйся на вере. По образу и подобию понятия "Родина"! Так то оно так, но... От человек в пиджаке, подвох, в принципе, ожидаем. К человеку в рясе доверия неизмеримо больше. А стало быть тем сильнее обида, если что. Да и само понятие Родина, чуть ли не генетическое. Мы любим Родину не задумываясь, как любим родителей или речку возле дома (плюс еще кучу вещей, которые и составляют это самое понятие). Вера - тут сложнее, к ней либо идешь сам, либо ведут другие. И, пардон за дурацкую фразу, облико морале этих проводников должно быть практически идеальным. Не слишком ли много в церкви тех, кто на это "морале" не тянет. Должна ли (не может, то что может и так понятно) вера обрастать бюрократией?

[hmm3rulez]

Я человек Крещёный, Верующий, когда есть свободное время исполняющий Православные обряды, однако знаю, что есть достойные служители Церкви, а есть недостойные "администраторы". Например, я обращался в "Петербургские епархиальные ведомости" и другие "околоцерковные" издания, но нигде не согласились печатать богоугодные стихи Сергея Коробицына и Сергея Харькова, хотя стихи классом ниже - печатали.

[Seagull]

Церковь - организация, как и любая другая. Можно сравнить её с тем же Greenpeace. В любой организации есть люди, истинно верующие, поддерживаюшие её принципы, есть и иные - которые в ней находятся ради денег и т.д.

[Тигр]

Интересный вопрос Церковной бюрократии! Почему он должен волновать ПРИХОЖАН? Приходите, молитесь, поститесь и отвалитесь! Или кто-то волокитит ответы на Ваши письменные прошения или указания?

[Kosh]

Тигр, не забывайте такой момент, как обязательные поборы со стороны церкви. И это не только в виде пожертвований(добробольны� �), но и такое понятие, как "десятина", когда десятую часть заработка месячного ты отдаёшь так просто, потому что они так сказали. А у нас даже работники, получающие процент от сделки получают меньший процент. Вот вам и бюрократия.
Но это уже называется мазохизм. Людям нравится, когда ими управляют - это же стадо. А стадо без пастуха - ничто. Молиться можно и дома, но все прут именно в церковь - там пастух.

[Изменившаяся]

Тема интересная, но хочу напомнить, что для "перемывания костей" русской православной церкви есть эта специальная тема : "РПЦ: негативная роль".
Здесь прошу все-таки выходить за рамки обсуждения этой частности (только православной "церковной бюрократии"). Иначе придётся объединить темы.

[Gordo]

И как вы,господа,представляете себе существование такого важного общественного института как Церковь - да БЕЗ системы управления? Церковь (православная и римо-католическая) потому и выжила и сохранила в относительной неприкосновенности свои догматы (о необходимости догматики я готов говорить в другой теме),- потому что выделила и создала в своем составе систему управления и иерархию. А вот стихийные общины протестантизма породили сотни и сотни сект,течений и направлений. И истинность их веры... ну,позвольте,какая там может быть истинность,если больше всего все это напоминает шумный детсад или палату для тихопомешанных.
Времена церкви гонимой и катакомбной прошли, и имуществом,зданиями,деньга ми кто-то должен грамотно распоряжаться. И не говорите мне,что это плохо,когда при управлении епархией устраиваются больницы,хосписы и приюты. Устраиваются силами священнослужителей и верующих. Это - деньги. Ну да пусть и существует управляющая ими структура. Да, существуют факты э-э-э... коррупции и т.п. Ладно,как ни горько это признавать,это есть. Но ЕСТЬ и другое,на что противники религии все равно находят возражения,мол,все неправда,а подите вы прочь,у вас попы пьяные,да к тому же бывшие ГБисты. Тысячи нищих семей (не тех алкашей,что стоят порой на паперти,а по-настоящему бедных) нашли помощь и поддержку исключительно в церкви. Есть целые деревни,которые существуют пока только потому,что священник там РАБОТАЕТ. И вы будете говорить,что эта структура НЕ НУЖНА? Это к слову о защите Церкви.
Если вы не верите и не принимаете основ веры (любой) - то думаю,что будет бесполезно доказывать вам необходимость Церкви вообще и церковной бюрократии в частности.
Церкви,как и любому крупному общественному институту НУЖНЫ кадровики, цензоры, управленцы. И в силу специфики этого института они ДОЛЖНЫ БЫТЬ в сане. Потому что главное их дело - служить Богу и создавать другим условия для этого. И поверьте,что многие из них с куда большим удовольствием отслужили бы Литургию,нежели провели день,выбивая в городской администрации разрешение на возврат какого-нибудь здания,отобранного в приснопамятные 30-е.

[Violette]

А мне понравилось высказывание Тигра:"Приходите, молитесь, поститесь и отвалитесь!" Прямо афоризм получился.

А ведь действительно - умные современные люди (даже которые верят в Бога) могут и не верить в Церковь. Оно и логично, потому что человеку дан разум, и он должен этим своим разумом оценивать все вокруг (а не слепо следовать кому-то или чему-то).

[Dmt]

Хм, вот уж не думал, что тема продержится так долго. Респект Gordo. Сильно сказано и спорить не хочется, ежу понятно-без управленцев никуда. Но я ведь не для того затевал разговор, что бы мне объясняли необходимость этих самых управленцев. Создана чудовищная по размерам структура, торчащая между Богом и людьми, которая присвоила себе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право решать КАК надо верить. Заформализовавшая все что можно и что нельзя. Холящая и лелеющая потрясающую энерцию на изменения в жизни, в людях, в уровне образования, в восприятии тех же церковных догм современниками etc. То что попы занимаются полезными и нужными для людей делами, очевидно, но не оправдывает существование собственно структуры. Вернее оправдывает, но только в той степени, как если бы речь шла о любой общественной организации, занимающейся благотворительностью. Ибо я уже говорил, что свою главную задачу ЛЮБАЯ Церковь провалила. Церковь не изменила людей к лучшему глобально. Мы по прежнему убиваем, воруем, предаем, далее по тексту заповедей. Более того, все это легко оправдывается или не замечается той же церковью, если это кому-то надо (конформизм-жизненно необходимая любой бюрократии вещь). Помните в "обыкновенном чуде" Е. Шварца, был охотник, который давно перестал охотиться, потому что все его время занимала борьба за собственные права? Вот так и церковь, огромная бюрократическая структура, молотящая сама на себя (имхо). Там все нужны и все замотивировано, а толку? И все больше людей, как мне кажется, это видят. И получается, что вот тут церковь, а Вера...Вера "... где то там". Ну и?