Вера и церковная бюрократия

[фра Чезаре]

умные современные люди (даже которые верят в Бога) могут и не верить в Церковь.

Значит, этим умным современным людям, верящим в Бога, пора начинать православную Реформацию и изгонять давно всем надоевшую церковную бюрократию.

[Fausta]

Думаю, что непривлекательность большой части священнослужителей есть следствие как развращенности общественной, политичности многих церковников, так и карьерной выгодности определенных мест и санов. И всегда, когда Церковь не была гонима, эта неприглядная картина мозолила глаза. Многие церковные деятели, как например, святитель Филарет, с болью писали о низком уровне образования, безинициативности, развращенности определенной части священства. Думаю, что с этим ничего не поделаешь, любая система состоит из обычных людей со своими потребностями, желаниями и моральными устоями. Пришедший в Церковь человек не становится в одночасье святым, а некоторые и не ставят перед собой подобной задачи.
От всяких реформаций и революций я проку не вижу, потому как История для того и существует, чтобы делать выводы.

[Муха Ц]

Значит, этим умным современным людям, верящим в Бога, пора начинать православную Реформацию и изгонять давно всем надоевшую церковную бюрократию.

А потом изгонять свою новую церковную бюрократию... Это процесс бесконечный.

[Zhenkabeljaev]

Примечание модератора.

Дискуссия перенесена из темы "Носите ли вы крестик, и почему".

хорошо, что на втором месте (в голосовании) стоит: Да, и я верующий. я вообще думал будет меньше... я сам крестик ношу и глубоко верю в бога... только в последнее время какое то отвращение к церквям и попам этим... я не понимаю почему они живут так.. ездят на таких машинах,наживаясь на продаже свечек и прочей атрибутики, хотя в церкви это должно быть бесплатно,по моему глубокому мнению, а тут такая прибыль. как то не очень хорошо на душе! смотрел как-то давненько фильм, про девушку которая нашла подтверждение того, что Иисус действительно жил, и Его надпись (на фреске что ли), в которой Он говорил, что, по сути, все эти церкви то и не нужны,а главное то что у тебя в сердце. и что вера должна быть не навязана, а действительно внутри человека. и каждый к этому придет сам... а то что делают сейчас, в школе хотят ввести спец. урок, это не правильно... по моему мнению повторяюсь

[Cruatt]

Zhenkabeljaev

много можно сказать по поводу "христианства без Церкви", но я отвечу только по одному пункту -
"ездят на такитх машинах,наживаясь на продаже свечек и прочей атрибутики,хотя в церкве это должно быть бесплатно"

хорошо. Попробуйте содержать хотя бы музей - без государства, своими силами, причем без платы за что-либо. Откуда будут деньги на электричество, отопление... да хотя бы на тех же самых уборщиц? Деньги с продажи свечек и церковной утвари идут в основном на изготовление этой самой утвари, зарплату служащим в церкви, на восстановление храмов...
а по поводу попов, которые "ездят на такитх машинах"... во-первых, многим (тем же самым епископам) это просто необходимо, чтобы успевать куда следует, а во-вторых, не все батюшки ездят на машинах. Найдите себе храм, настоятель которого ездит в метро или ходит пешком - и все проблемы Нет христианства без Церкви.

[WoMax]

Нет христианства без Церкви.

Есть)). А церковь (имею ввиду не ту которую Иисус передал Петру) А СОВРЕМЕННАЯ - просто институт который управляет массами, хорошо что времена тотального правления этого института уже давно закончились после инквизиции. Другое дело что есть настоящие священники - мыслители которые проповедуют в рамках современной церкви но таких не много((

Бог не в церкви он в каждом из нас вот и все)

[Zhenkabeljaev]

WoMax

Бог не в церкви он в каждом из нас вот и все

А

СОВРЕМЕННАЯ - просто институт который управляет массами, хорошо что времена тотального правления этого института уже давно закончились после инквизиции

, да да! я про это и писал...значит не я один так думаю...

[HacTpoeHue]

Есть)). А церковь (имею ввиду не ту которую Иисус передал Петру) А СОВРЕМЕННАЯ - просто институт который управляет массами, хорошо что времена тотального правления этого института уже давно закончились после инквизиции. Другое дело что есть настоящие священники - мыслители которые проповедуют в рамках современной церкви но таких не много((

Бог не в церкви он в каждом из нас вот и все)

Инквизиция России (Руси) не коснулась, что об этом говорить... У нас совсем другая церковь, о ее роли как Института мне судить трудно. А орден иезуитов как был так и есть и недавно избрали черного папу - главу их ордена, что есть прицидент, ибо предыдущий ушел не покой по состоянию здоровья - такого в их ордене еще не было.

[WoMax]

Инквизиция России (Руси) не коснулась, что об этом говорить..

Коснулась, правда король Данила Галицкий разбил крестоносцев и больше они не совались в Галицко-Волынское княжество.

А инквизицию я упомянул просто как яркий пример власти церкви в мире)) Сам я не могу понять почему спасение (опять же спасение от чего? я вроде как понимаю что предназначение человека на Земле это развитие, а не спасение от первородного греха) только через церковь? Это же бред по умолчанию если рассуждать трезво. А все просто - что бы прихожане были овцами и ходили в церковь вот и все.. Короч тут спорить можна бесконечно.. Извините если кого обидел. Сам я считаю себя христианином но с весьма еретическими взглядами =)

З.Ы.: "Тысяча монахов - тысяча религий" (надпись на дверях монастыря Чакпори в Тибете)

[Cruatt]

Чем вера в бога-который-в-душе отличается от христианства.

У бога-в-душе какие задачи? Охранять от неприятностей. Удачу приносить. Ну, еще в виде совести напоминать о том, как можно и как нельзя поступать – но напоминать не слишком настойчиво, потому что мы все равно по-своему сделаем. А смысл этих напоминаний в том, что мы должны, во-первых, правильно вести себя в социуме, чтобы проблем не заработать, во-вторых, ощущать себя добропорядочными людьми, не теряя чувства собственного достоинства. Кроме принесения удачи нам, желательно, чтобы бог-в-душе наказывал тех, кого мы считаем плохими людьми. Но это в принципе не обязательно, если они нас не слишком достают. Есть у бога-в-душе еще одна побочная функция: делать нашим покойным родственникам землю пухом и вообще чтобы им там было хорошо, независимо от того, верили ли во что-нибудь они сами. Но эта функция не слишком важная, поскольку «а кто знает, что там вообще есть», «никто оттуда не возвращался» (замечу кстати, что говорящие так отрицают Воскресение Христово, даже не задумываясь об этом) и так далее.

В отличие от бога-в-душе, Бог не обещает нам комфорта: «В мире будете иметь скорбь» (Ин 16.33). Но еще Он напоминает нам о том, что в мире, в котором мы будем иметь скорбь, мы ненадолго, а впереди – вечность, и в эту вечность Он зовет нас за Собой. Главным препятствием к нашему вхождению в вечность с Ним было состояние распада нашего естества (как на физическом, так и на душевном уровне), начавшееся с грехопадения первых людей, с использования ими дарованного Творцом дара свободы в уклонение от воли Творца – на вкушение плода Древа познания добра и зла. Собственно, этот распад и есть причина нашего скорбного состояния в земной жизни. Однако еще большей бедой этот распад может обернуться по ее завершении, когда продолжающее осмысленное существование наше «я», лишенное тела, останется наедине со своими теперь уже никоим образом неудовлетворимыми страстями. Теперь мы знаем, что посмертие может быть разным: есть ад и рай. Но когда Христос говорил распятому на соседнем кресте «сегодня будешь со Мной в раю», слова эти для иудеев звучали полнейшей дикостью. Потому что все знали: рай когда-то был, но теперь путь туда закрыт, и после смерти дорога только одна: шеол. Ад. Было в шеоле Лоно Авраамово, где не было мучений, но это был все же не рай.

И вот в этих диких для тогдашнего слуха словах – ответ на вопрос о том, для чего Бог стал человеком. Потому что не перед Нагорной проповедью, не перед исцелениями больных и воскрешениями мертвых Господь говорит «на этот час (то есть ради этого) Я пришел». Он произносит эти слова накануне Голгофы.

Бог второй Своей ипостасью, именуемой Сыном или Словом Божиим, принял человеческую душу и тело, и, не имея в себе никакого греха, принял на себя последствия отпадения человечества от Бога. «Оделся» в падшее естество, чтобы пронести его через страдания и смерть. И воскресить – очищенным, исцеленным. И это преображенное человеческое естество, соединенное с Божественной природой, Он дает нам вкушать под видом хлеба и вина.

Кто-то сравнил таинство Причастия с прививкой дерева. Дичок, прорастая сквозь веточку привитого ему культурного растения, остается собой – но плодоносит уже иначе. Вспоминая строчку из песни Верочки Матвеевой – «сердцем в небо прорастаю», скажем, что христианин «прорастает» в Вечность – и не в падшем состоянии, а в преображенном, обОженном. Не с мифическим богом-в-душе, а в со-причастности Христу – соединившись с воскресшим Богочеловеком в установленном Им Самим таинстве Причастия.

Смысл таинства Причастия в первую очередь именно там, в уготованном для нас Ином Бытии – но и не только. Иначе не было бы надобности причащаться часто. Причастие – это общение с Богом, в некотором смысле – полнота этого общения (хотя наше сознание и пораженное грехом наше сердце не может эту полноту ощутить во всей ее неизмеримости). И мы стремимся к Чаше так, как бежит к маме соскучившийся ребенок – даже если он не видел маму только лишь час-другой. Евхаристия (греческое название таинства Причастия, буквально - благодарение) – сердце духовной жизни христианина. Без Причастия человек в определенном смысле мертв духовно: «Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни» (Ин.6:53).

Именно в этом – в совершении Евхаристии – главный смысл существования Церкви. Апостол Павел, обращаясь к коринфским христианам, говорит: «вы – тело Христово». Это и есть главное определения христианского понимания Церкви. Причащающийся становится частью Церкви - единого тела Христова. Отказывающийся от Причастия отказывается от единства с Церковью, и – отвергая плод голгофской Жертвы – от своего спасения. Поэтому в свете Нового Завета верна жесткая формулировка Киприана Карфагенского (нач.IVв.): «Кто не может назвать Церковь свой Матерью, тот пусть не называет Бога своим Отцом».

Да, человеческая составляющая земной Церкви, бесспорно, греховна. Но мы приходим с этой греховностью ко Христу, чтобы он омыл ее Своей кровью. За то, что мы, продолжая грешить, попираем в себе эту святыню, каждый будет отвечать перед Богом сам, но кровь Христова от этого не становится менее святой: «Бог поругаем не бывает» (Гал.6.7). И от личных качеств совершающих Евхаристию служителей святость Его плоти и крови не зависит, поскольку по большому счету Он Сам совершает таинство. Но опять-таки Он Сам установил так, что священнодействие это совершается с участием людей, имеющих непрерывное преемство возложения рук от апостолов: именно там и только там, где есть это сакральное – реальное, а не вымышленное – единство с апостольской общиной, совершается преложение хлеба и вина в плоть и кровь Христовы. По текстам Деяний и другим источникам истории ранней Церкви однозначно ясно, что Евхаристию совершали те, на кого в Церковью было возложено служение священнодействия. Епископы и пресвитеры – сначала те, что были поставлены апостолами, потом те, что были поставлены этими епископами, и дальше, дальше... Церкви было дано Господом обетование, что она пребудет неодоленной вратами адовыми, Христос обещал быть с ней – со Своими учениками – до скончания века. Позднейшие попытки создать «с нуля» будто бы христианские общины – суррогат, даже при самых благих намерениях: Евангелие нигде не дает основания для чьего-нибудь самостоятельного «восстановления» якобы исчезнувшего христианства.

Итак, если Евхаристия – сердце, то остальное, что есть в Церкви – тексты Писания, молитвы, обряды, аскетика, иконопись, и так далее – весь остальной организм вокруг сердца. Только развить эту темы мы здесь не сможем, поскольку о каждой части этого организма нужно серьезно и не спеша писать отдельно.

Может ли Бог спасти душу человека не причащавшегося? Может. Среди почитаемых в лике святых есть мученики, которые примкнули к христианам уже во время их казни. Как, например, Аглай, один из сорока мучеников Севастийских. Мы, конечно, можем предположить, что кто-нибудь над ним там же, в озере, произнес крещальную формулу, но есть в лике мучеников и такие, которые точно даже не были крещены. Их любовь к принявшему за них смерть Иисусу была подлинным ответом на Его любовь – до терпения мучений и смерти. И они готовы были за Иисусом повторять (и, наверное, кто-то повторял) слова, сказанные Им на кресте: «Отче! прости им, ибо не знают, что делают» (Лк 23.34). Но вряд ли такая же любовь к Иисусу обнаружится вдруг у адептов веры в бога-в-душе, которые, не осознавая подлинных отличий своей веры от христианства, свое неприятие Церкви, «попов» и обрядов объясняют тем, что патриарх «не на том ездит и не то, что нужно, благословляет», попы кругом безобразничают, а прихожане сплошь злые и лицемерные старухи.

Конечно, тех, кому достаточно бога-в-душе, цитаты из Библии не убедят в необходимости участия в таинствах Церкви. Некоторые цепляются за соломинку сомнения в подлинности библейских текстов. Это может помочь, если не сталкиваться с наукой под названием библеистика. Любопытный факт в качестве примера: древних манускриптов с текстами Нового Завета еще в 1970 году в мире насчитывалось 5237. Среди них есть несколько папирусов, отделенных от подлинников немногими десятилетиями. Однако не знать о данных библейской науки верующим в бога-в-душе гораздо удобнее: придумаешь себе идею об искаженности Евангелия и выбираешь себе: что нравится – подлинное, что не нравится – то, стало быть, попы корысти ради потом дописали.

Честнее было бы все-таки признаться хотя бы самим себе, что тот бог-в-душе – в душе, которой хорошо и без участия в таинствах Церкви, без чтения Священного Писания, без соизмерения своей жизни с Евангелием – это не тот Бог, который говорит с нами в Библии. И, по современной моде, ничего страшного: ведь главное же верить во что-нибудь. А бог-в-душе – это именно что-нибудь. Потому что в христианстве Бог – уж никак не «что-нибудь», а Кто. Одним удобнее без Него. А другим – тем, кто без Него не может – «Он… сказал: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною» (Лк 9:23).

http://presviter-ds.livejournal.com/18260.html#cutid1

[WoMax]

Конечно, тех, кому достаточно бога-в-душе, цитаты из Библии не убедят в необходимости участия в таинствах Церкви. Некоторые цепляются за соломинку сомнения в подлинности библейских текстов. Это может помочь, если не сталкиваться с наукой под названием библеистика

Угу, а что ты скажешь если учитывать тот факт, что из 80 Евангелий канонизировали только 4, самые компромиссные с популярным тогда в Римской Империи культом Солнца (про сходства 2-х религий уже промолчу)..

Любопытный факт в качестве примера: древних манускриптов с текстами Нового Завета еще в 1970 году в мире насчитывалось 5237

В том то и дело.. Гностические Евангелие читал? (да, те самые которые были в основе написания книги "Святая кровь, святой грааль" и потом соотвественно "Код да Винчи". Гностиков чуть не истребила инквизиция за то что они написали свою версию событий.

Просто пойми церковь (читай власть) изначально "узаконила" из всех христианских текстов те которые были ей выгодны, а все остальное объявила ересью..

Да и тексты не всегда отображали то что было на самом деле, помнишь как у Булгакова "Эти добрые люди ничему не учились и се перепутали, что я говорил. Я вообще начинаю опасаться что путаница эта будет продолжаться долгое время. И все из-за того, что он неверно записывает за мной".

За 2000 лет благодаря "сильным мира сего" действительно все настолько запуталось, что разобраться и докопаться до истины скорее всего невозможно.

Я верю что таинства, церковные обряды и т. д. помогают верующим людям, но не верю что не соблюдения их обрекает на смерть. Иисус вроде как одну заповедь оставил "люби ближнего как самого себя" проще говоря "не будь гадом", вот и все.

Но еще Он напоминает нам о том, что в мире, в котором мы будем иметь скорбь, мы ненадолго, а впереди – вечность, и в эту вечность Он зовет нас за Собой. Главным препятствием к нашему вхождению в вечность с Ним было состояние распада нашего естества (как на физическом, так и на душевном уровне), начавшееся с грехопадения первых людей, с использования ими дарованного Творцом дара свободы в уклонение от воли Творца – на вкушение плода Древа познания добра и зла. Собственно, этот распад и есть причина нашего скорбного состояния в земной жизни. Однако еще большей бедой этот распад может обернуться по ее завершении, когда продолжающее осмысленное существование наше «я», лишенное тела, останется наедине со своими теперь уже никоим образом неудовлетворимыми страстями. Теперь мы знаем, что посмертие может быть разным: есть ад и рай.

Ну лично я не верю в ад и рай. Верю в эволюцию и деградацию. Историю про грехопадение понимаю по-своему (не навязываю никому свое мнение просто высказываю). Адам и Ева жили в Эдеме.. жили не тужили, но в общем толку от этого не было никакого (имею ввиду не эволюционировали они, жили как 2 кочана капусты). Вот Творец и подстроил такую хитрость (ведь Творец наверняка знал чем все закончится), главную роль сыграл Змей Искуситель. Соотвественно появилась полярность "+" и "-" и только после грехопадения тогда человечество начало (вернее получило возможность) расти духовно (взялось за голову).

Согласись ведь не логично было бы что бы люди попадали на Землю с целью вымаливать в церкви вечную жизнь и прекращение мучений у Бога (по крайней мере если так думать, то Бог просто каким то некрасивым и самовлюбленным получается). Жизнь на Земле это что то типа школы вот и все))) А церковь всем впаривает что мы по умолчанию грешны..