Отношение бога к животным и животных к богу...

[Гротеск]

Нет времени читать все, кроме первого вопроса

Термитка, почитай Фому Аквинского, там много про это есть. А вообще считается, что душою животные наделены, но, в отличие от человека, вместе со смертью животного умирает и его душа. Хотя там намного больше всяких мыслей и тезисов есть

[Phoenix]

Бог – всемогущий, великий Творец. Это только мы творим – косое и кривое. Если делаем роботов – то значит, это тупоголовые консервные банки, думающих только 0-м и 1-ей. Бог творит совершенно – ибо каждое Его творение, это прообраз Его собственного совершенства.

С таким подходом и человек тоже робот, так как я уже сравнивала основные качества животных и людей и во многих случаях они идентичны. Совершенный робот - этоо человек . что касаемо разницы между животным и человеком: ни в физическом, ни в духовном плане разницы нет. Только одна: душа животного может развиваться из нефеша в руах, но не хочет. Тоже самое и у человека. Все зависит от желания.

Даже сейчас, когда грех человека довёл Землю до ужасного состояния, нам можно ею только восхищаться!

Чем восхищаться? Огромными помойками? Скотобойнями? Изнасилованной землей?? Прекрасное в говне не кажется мне грациозным.

Поскольку мы всё ещё имеем только очень смутное понятие о том, как «всё это» работает!

Вот имено! Очень смутное. Человеку свойственно делать заявление о том, что он все знает, когда даже в своем теле он может управлять менее половинами всех процессов.

Вот Вы сами на него и ответили! Животное не может подняться выше своей телесной натуры – его тело, это и есть оно само. Человек может подняться выше и делать, что-то противоречащее желаниям своей плоти – потому что он, как существо, есть нечто большее, чем просто живое тело.

Да, животные не помнят о Боге. Это так. Но духовный склероз присущ не только животным. Человек тоже может вести себя как последняя свинья, но не имеет на это право. Если ты человек - то изволь вести себя, как это подобает человеку. Если ты животное - аналогично. Но познать Бога может и имеет право КАЖДОЕ живое существо. И в индийских писаниях есть даже упоминание о том, как животные под влиянием с помощью святого или Бога вспоминали о нем и получали освобождение от страданий.
А сколько у животных было святых покровителей? Св.Франциск, Иоан Хризостом, Исайя, Св.Бенедикт, Апостол Павел.. Ведь это умные люди, и они защищали роботов? А сколько их в индуизме? До фига и больше...

И, кажется уже выше писалось, что многие животные обладают талантом к творчеству. Поэтому вопрос насчет творческого потенциала у животных остается. А еще бывают такие индивидуумы (люди) которые были выращены среди животных (бывали такие случаи в истории) не подозревающие о своей духовной природе, умеющие только удовлетворять свои насущные потребности? Они уже смертные?

Человек может выбирать – действовать ему по велению потребностей плоти, или действовать по велению потребностей души. Под потребностью души я подразумеваю стремление, во всех проявлениях, человека к Богу. Животные всегда поступают так, как велит им плоть, какой бы разумной, хитрой и сложной, с научной точки зрения, эта плоть ни была.

То есть человек может остановить внутри себя процессы потребности в еде, сне, защите и совокуплении? Хотелось бы мне на это
посмотреть, особенно на то, как будут отказываться от последнего пункта. Животные не знают о Боге. Они сильнее человека заблуждены материальной энергией и все их действия сведены к удовлетворению чувств, а духовное спит крепким сном. Если им дать возможность, как уже писала Termit_ka они проявляют весьма недурные зачатки таланта. Но тут еще конечно есть физиологические (не духовные!) препятствия в виде невозможности взять в лапу кисть или возможно прочитать на "человеческом" языке молитву.

Благословение Божье – это напутствие к действию. Иметь благословение самого Бога это действительно великое преимущество – знать, что поступаешь по Его воле. Неживой мир не делает никаких «живых» действий, потому просто не нуждается в благословении. Хотя и неживой мир всегда исполняет только волю Бога… Противится Божьей воле может только прародитель зла и, как ни странно, человек! В этом и проявляется его свободный моральный выбор.

Ну так он же благословил их!!! Он благословил их наравне с человеком. Значит они уже живые и вечные сами по себе? Или выходит что он благословил временные души, чье сознание возникает из крови? Мертвой материи?
Так, если даже животным присуще качества человека, они могут быть хитрыми, верными, любить, принимать самостоятельные решения, просто получать наслаждение от всех четырех выше упомянутых действ и страдать.. и все равно роботы? А человек нет? И вся разница сводится к тому, что человек может извергать "умные" потоки речи, а животное нет?

Что касается запрета на мясоедение, то в 9-й главе книги Бытия, после потопа, Бог даёт разрешение на употребление животных в пищу. Там вообще очень интересный стих для размышления… что касается убийств и взыскивания за эти смерти.

"Нефеш такхат нефеш" - душу за душу из Левита . И ведь все же сказано Не убий!, а не "Не убей ближнего своего". Все же более шире сказано. Я видела этот стиха. Вообще сплошное противоречие. Сначала разрешает, потом запрещает. Ведь дальше идет запрет на поедание плоти с кровью.
Теперь про мясоедение? В прошлый раз я забыла добавить одну вещь (не подуймайте что я ее выдумала только счас) есть мясо разрешено только в случае крайних условий (допустим, эскимосы на севере) для поддержания жизни, но не для потворства языку. Это единственное исключение.
Главный аргумент христиан - Христос ел мясо. Не знаю, какой кривой переводчик переводил слово "фаго " на слово "мясо", когда по гречески это всего лишь "еда" . А мясо будет "креас" если уж на то пошло.
А вот еще один запрет.
"Только плоти с душою (в английском переводе Библии буквально "...с жизнью ее) ее, с кровью ее, не ешьте. Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша (в англ. переводе "...кровь ваших жизней..."), взыщу ее от всякого зверя (Быт. 9.4, 5)
И тут говорится, что и у человека в крови жизнь???? Это что?? Опять совпадение? Если и у человека, и у животного "жизнь в крови" может уже пора поставить под сомнение вечность челочевеческой души?
В поздних книгах Библии главные пророки также осуждают мясоедение. Так, Исайя указывает: "К чему мне множество жертв ваших? - говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов, и туком откормленного скота; крови тельцов и агнцев не хочу я."
Потом Господь говорит, что ему уже откровенно надоело слушать молитвы мясоедов. "И когда вы простираете руки ваши, я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, я не слышу; ваши руки полны крови". (Ис. 1.11,15)
А и действительно? Разве отец будет слушать старшего сына, который убил своего младшего брата, чтобы полакомится его мясом, который пусть был и менее разумен, но тоже имел право на жизнь! А потом еще и с невинными глазами подходит и просит материальных благ.
Наиболее отвратительно убийство коров: "Закалывающий вола - то же самое, что убивающий человека". (Ис. 66.3).
Возникает вопрос: а почему же тогда льву можно, а мне нельзя? Ответа в христианстве нет (хотя в начале творения тот же лев питался травой) , но есть ответ в индуизме: "Бог очень добро и если вы хотите есть мясо, в следующей жизни вы получите себе тело льва и сможете наслаждаться мясом без ограничения."
Даже чисто физиологически пищеварительная система человека (строение рта, кишнечника) больше соответствует вегетрианской модели.

Господь одинаково любит все свои творения. И люди должны любить и беречь животных и остальное творение Божье. А не любят и не берегут потому, что порабощены грехом.

Ну вот пошли противоречия. Если животное - это все лишь робот, значит его смерть в принципе не должна никого огорчить, так? Дальше. Человек не должен привязывать к земному временному, ведь и сам Господь равнодушен к материальным благам. Как же тогда связать то, что он любит роботов-животных (чисто материальны созданий) и в то же время отвергает материальный план?

Нет, Он не создаёт заново – это тоже самое, что нажать выкл./вкл. на компьютере. …. – это шутка, конечно (прошу в цитатах не убирать это моё замечание). В действительности мы не знаем, как это происходит… да это и не важно.

Стоп! Значит таки душа сохраняется??? Все животные обладает памятью. В зависимости от значимости, оно помнит своих хозяев, свою подругу, свой дом, у него есть навыки необходимые ему для выживания, а также обладает интуицией. Нет, все таки знание важно. Ведь знания и религия неразделимы. В ведах подробно расписан процес вхождения души в телесную оболочку и ее покидание (смерть). Вера, не подкрепленная знаниями, рано или поздно обрушится как дом на песке.

Вот Библия претендует на то, что она – это Слово самого Бога. Интересно, а на что претендуют Веды? Я не читал, потому и интересно…

Веды претендуют на дыхание Бога (кроме шуток). Это самые древние и объемные Священные Писания земли. Они насчитывают 10 млрд. стихов. Веды содержат в себе информацию об устройстве космоса и всех сферах человеческой жизни. Они являются не плодом человеческого разума, но даны людям свыше. Это инструкция по пользованию этим миром от самого производителя . И ни к какой религии себя не причисляет, так как является универсальным знанием. Сначала они передавались из уста в уста, потом пять тысяч лет назад были составлены в письменную форму литературным воплощением Господа Вьясадевой. По письменному возрасту Веды будут постарше Библии.

Одним словом, правильнее сказать, не у животного есть душа, а у души есть животное тело. И: не у человека есть душа, а у души есть тело человека. Это нехитрая перестановка существительных в корне меняет видение на природу животных. Ведь таким образом выходит, что между душой человека и животного вообще нет никакой разницы. А то выходит, что душа это вообще какое-то приложение в виде батерейки Энерджайзер .

Ух! Вот я тоже накатал... А ведь тоже, не хотел....

Знакомое состояние

Гротеск,
у Фомы Аквинского много противоречий. Сначала он говорит, что у животного какая-то чудная субстанция, промежуточная между духовной и материальной. Животных он лишает души, но тут же заявляет: «Поэтому ни естественным путем, ни посредством чуда никакое существо не может перейти в небытие (быть уничтожено); нет ничего в живом существе, что бы исчезало, ибо то, что обнаруживает божественная доброта с великим сиянием, — это постоянное сохранение живых существ», 12.

А был ли змей сатаной? Скорее нет, чем да. Но то, что именно сатана обольстил Еву – это точно. Сатана – это осеняющий дух, он может, грубо говоря, контролировать других… или, точнее, побуждать их к действию.

В Ветхом завете не слова о том, что он был кем-то осинен или побуждаем к действию, а ведь обычно такое пишут

Но мы же не предполагаем, что у земли есть душа?

Не стала бы делать таких смелых заявлений. По крайней мере, наличие чувств у растений уже доказано. Может и до земли скоро дойдем

Кстати о том, что у животных есть дух. Вот тут перечитала про потом и нашла интересную мысль.
"... и вошли к Ною в ковччег по паре [мужеского пола и женского] от всякой плоти, в которой есть дух жизни..". Я понимаю это можно еще истолковать и как то, что жизнь животных действительно находится в их плоти. Но тогда тоже самое можно сказать и про человека, ибо как сказал Господь: "пришел конец всякой плоти". Сюда Господь отнес также и людей, а у них то жизнь определенно не кончается плотью. Так может и у животных тоже?

[~Majesty~]

У животных, естественно, тоже есть душа, бессмертная. И после смерти их, как и людей, судят, только, соответственно, на их определённом уровне. А Бог для всех един, это то, что называется Высшим Разумом (конечно, над животными тоже стоят свои какие-то верховные Иерархи, но в целом Высший Разум для всех единый).

[Phoenix]

kenBe,

Вас почитаешь, складывается впечатление, что христиане – это сплошные угнетатели животных, которые только и делают, что убивают невинных тварей и жрут их мясо…

Ух, я же злой доберман, *шутка*... Вот и нет. У меня знакомые как раз христиане и не мясоеды, поэтому никого я не считаю кроважными убивцами... Просто я хотела показать в Библии есть много оговорок по поводу употребления мяса.. Если бы я знала хорошо Коран, я бы и из Корана что-нить кинула а поскольку мои знании дальше христианства и индуизма не ушли, буду дергать "бедных христиан" .

Богу опротивели жертвы – потому что их начали делать автоматически, для галочки.

Еще дело не только в галочке. Для оправдания мясоедства эти жертвоприношения стали проводить слишком часто. Так ведь тоже можно истолковать? В Индии допустим кода жертвоприношения стали слишком частыми, а люди для их оправдания прикрывались Ведами, Господь сам снизошел на землю. Ради животных, он отвергнул все церемониалы Вед и провозгласил культ ненасилия.

Всю смуту наводят – особенности русского перевода Библии! В английском употребляются слова: life и soul, а в русском они оба переводятся, как – душа! Так вот, в английском переводе Библии – в первых главах Бытия (первой и девятой)– вообще не употребляется слово soul, а употребляется – life. Но, когда я говорю, что у животного нет души, предполагаю именно – что у него нет души (soul), но они являются душой живой (living).

А если вообще греческий взять? Так вообще можно запутаться, потому что одну Библию переводили множество раз. И тогда как понять вот это заявление: "У Бога нет никаких изменений» (Иаков I, 17)» и «Поэтому ни естественным путем, ни посредством чуда НИКАКОЕ существо не может перейти в небытие (быть уничтожено); нет ничего в живом существе, что бы исчезало, ибо то, что обнаруживает божественная доброта с великим сиянием, — это постоянное сохранение живых существ».12

Так что душу животного и душу человека ставить на один уровень – не корректно.

С точки зрения христианства - некоректно, однако они обе вечны так как " в Екклезиасте сказано: «То, что делает Бог, пребывает вечно» (III, 14).
И значит не зря у них столько покровителей? Я их вверху перечисляла. А я помнится читала одну историю про святого (хоть убей не помню какого) у которого была собака. Когда святой прикорнул, к нему подобрались враги и эта собака предупредила их об опасности. Не думаю что роботу был бы интерес защищать какого-то там человека, пускай даже святого. А младший брат тупее старшего, от этого же он не становится смертным? А духовным склерозом я уже писала страдают не только животные.

kenBe,
по поводу регрессии (и саморегресси), но, увы, и-нет дал только две ссылки
http://wmk2002.by.ru/question/life2....act=1118482979
http://www.privatelife.ru/2004/zu04/n5/4.html

[Кестя]

Нам всем повезло ,дорогие ,что именно Адам и Ева вкусили запретный плод, став такими,какие мы все есть. Подумайте,что бы было,если яблоко сьела какая нибудь овца или ласточка? Человек не думал бы о боге, как впрочем и ни очем другом... (Нам надо поставить памятник Змею,как первому просвятителю человека)

[Phoenix]

Кестя,

Подумайте,что бы было,если яблоко сьела какая нибудь овца или ласточка?

Ну если даже подумать что овце захотелось бы пойти против Бога (в раю), то получилось бы.. суперовца, прародитель цивилизации овец

Человек не думал бы о боге, как впрочем и ни очем другом...

Разве? А они вроде там с Богом в раю даже гуляли по саду? Там вначале даже было сказано, что они первочеловеки не могли оторвать взгляда от своего отца.

что именно Адам и Ева вкусили запретный плод, став такими,какие мы все есть

и с каждым веком все чудесатее и чудесатее становились только имхо чем им в раю не нравилось?

Нам надо поставить памятник Змею,как первому просвятителю человека

Думаю он это оценит Только мне кажется вмешайся-не вмешайся этот змей, все равно бы Ева стрескала то яблоко

[Phoenix]

Элвин,

А у растений душа есть?

Фома Аквинский:
"все души — даже души растений — имеют субстанциональную форму своих тел»;
Судя по всему и есть, и как сказано все тем жем святым, похоже душа растения тоже вечная.
«Имеются ли какие-нибудь существа, которые вновь могут появиться в небытии?» — он отвечал самому себе: «Нет, ибо в Екклезиасте сказано: «То, что делает Бог, пребывает вечно» (III, 14). «У Бога нет никаких изменений» (Иаков I, 17)».

А по поводу того же Судного дня у Св. апостола Павла есть вот такое замечание:
"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего." РИМ [8:19-23]

[Мицуко]

Цитат я здесь приводить не буду, а просто скажу, может и наивно. Собаке в глаза заглядываешь: душа там просто через край плещет. В них и верность, и доверие, и любовь. А иному человеку в глаза загляни: пусто, хоть шаром покати - никаких эмоций. Человек, может и любимое творение Господа, но о животных он тоже не забывает. Ведь если Господь существует, то все живое от него.

[Phoenix]

Гротеск, не подумайте что убегаю, но я уже приводила все в теме "Отношение Бога к животным и животных к Богу " Но как вам заповедь "Не убий" чем не подходит?

[Гротеск]

Гротеск, не подумайте что убегаю, но я уже приводила все в теме "Отношение Бога к животным и животных к Богу " Но как вам заповедь "Не убий" чем не подходит?

Заповедь "Не убий" относится к людям, образам и подобиям Божиим, а не к животным - в противном случае она вступает в противоречие с Законом, который был дан Израилю в то же время, что и Заповеди: "всякий скот, у которого раздвоены копыта и на копытах глубокий разрез, и который жует жвачку, ешьте" (Лв. 11, 3). Если читать Писание, то НИГДЕ не сказано, что вообще никаких животных есть нельзя.

[Phoenix]

В Библии есть такие моменты, но там все больше повелений не убивать без веской причины (отсутствие другой пищи).

И потом, что значит: относится только к людям? Четко сказано "Не убий!". Зачем коверкать на свой вкус то, что и так ясно без комментариев?? Если например вам прикажут "Не садись", а вы начнете рассуждать "Это он наверно про пол имел ввиду, а на стул сесть можно", куда это будет годиться.. Был дан четкий приказ. Тоже и с этой заповедью.. Сказано же не убий. Но ведь не написано "Не убивай людей", а более шире "Не убий".

[Гротеск]

В Библии есть такие моменты, но там все больше повелений не убивать без веской причины (отсутствие другой пищи).

Другая пища может быть - убивать животных ради еды запрета нет. Другое дело, что ради развлечения этого делать не стоит. Кроме того, многие святые призывали намеренно отказываться от мясной пищи для умерщвления плоти, но запрещать не запрещали

И потом, что значит: относится только к людям? Четко сказано "Не убий!". Зачем коверкать на свой вкус то, что и так ясно без комментариев??

Есть 10 Заповедей, а есть Закон. И то, и то суть одно - Закон толкует Заповеди, в нем описываются наказания и даются наказы по поводу того, как очищаться от греха. Так вот в Законе НИГДЕ (равно как и во всем Писании) не указывается прямого запрета убивать животных. Да, есть запреты на прием в пищу некоторых, но не потому что они - животные, а потому что они - нечистые животные. Зато в Законе очень много и четко прописано про убийство людей. Это не есть кАверканье, это обращение к комментариям и пояснениям.

Если например вам прикажут "Не садись", а вы начнете рассуждать "Это он наверно про пол имел ввиду, а на стул сесть можно", куда это будет годиться.. Был дан четкий приказ. Тоже и с этой заповедью.. Сказано же не убий. Но ведь не написано "Не убивай людей", а более шире "Не убий".

А это - абсолютно не сюда пример. Потому что в обсуждаемом случае к приказу идет комментарий, который как раз и разъясняет, кого убивать можно (я думаю, не стоит долго писать про то, что для того чтобы съесть кого-то, этого кого-то надо сначала убить). И, специально для сомневающихся, как раз про животных.

[Phoenix]

Однако же на еврейском слово "убиение" относится ко всем живым существам, а не только к человеку . Наскок мне известно на инглише глагол to kill обозначает убийство всякого существа "Thou shalt not kill". Помоему ясно, никого не убивать. Еще в Матвее, Луке, "Римлянам" сказано "Не убий". "Thou shalt not kill"

Дальше уже дело каждого. Я не лезу в дебри христианства и не знаю, почему одно не соответствует другому . Я просто вижу, что заповедь "Не убий" не разрешает убивать животных без необходимости (защита, пища если нет под рукой другой) Мне не нужно ломать голову над тем, что это значит. Если людям есть особая нужда продолжать действовать в том же направлении, им хоть сам Христос это в лицо скажи, они и ему не поверит.

Ради пища???? И это крайняя необходимость???? Я понимаю еще эскимосы на крайнем севере, но мы-то? А растения??? Злаковые, овощи, фрукты.. Бог дал нам их и еще в самом начал (1:29) дает указания питаться только растительной пищей, и она является наилучшим питанием для человека. Голодать будем? Как это не парадоксально, но именно мясо заставляет одну часть планеты голодать, а другую пухлеть и мн.ч.еще.

[Гротеск]

Однако же на еврейском слово "убиение" относится ко всем живым существам, а не только к человеку . Наскок мне известно на инглише глагол to kill обозначает убийство всякого существа "Thou shalt not kill". Помоему ясно, никого не убивать. Еще в Матвее, Луке, "Римлянам" сказано "Не убий". "Thou shalt not kill"

Если уж обсуждать сии вещи, то не надо обращаться к инглишу... Давай уж сразу к языкам оригинала Тем более, что в Матфее говориться:

"21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной."

А суду, по Закону, подлежат только человекоубийцы. И, кстати, это говриться вовсе не римлянам, а иудеям.

Ради пища???? И это крайняя необходимость???? Я понимаю еще эскимосы на крайнем севере, но мы-то? А растения??? Злаковые, овощи, фрукты.. Бог дал нам их и еще в самом начал (1:29) дает указания питаться только растительной пищей, и она является наилучшим питанием для человека. Голодать будем? Как это не парадоксально, но именно мясо заставляет одну часть планеты голодать, а другую пухлеть и мн.ч.еще.

1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все;
4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от руки брата его;
6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;
7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по земле, и умножайтесь на ней. (Быт, 9; 1 - 7)

No comments

[Ингвар]

Phoenix, значит убийство комара, овода, или колорадского жука например, надо приравнивать к убийству человека? Наказание будет одинаково? Или за убийство человека даже будет менее тяжким? Так учит ВАША Вера?